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Die Suche nach außerirdischer Intelligenz Methoden, Ergebnisse & Konsequenzen, falls wir fündig werden oder gefunden werden...

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Alt 03.05.2006, 12:40   #1
HaraldL
Lebendes Foren-Inventar
 
Registriert seit: 18.08.2002
Beiträge: 2.784
Standard Warum zeigen die meisten Lebensformen keine Intelligenz?

Warum zeigen nur die wenigsten Lebensformen so etwas wie "Intelligenz"? Warum produzieren viele Lebewesen Unmengen an Nachkommen, die von irgendwelchen anderen Lebewesen gefressen werden, an Stelle weniger Nachkommen, die behütet aufwachsen?
Warum ist eigentlich der Gebrauch von irgendwelchen Werkzeugen im Tierreich selten und nur bei wenigen Vogel- und Säugetierarten verbreitet?
Warum gab es mehrere Epochen mit extrem großen Tieren (Dinosaurier, Mammuts, usw.) während anscheinend vor der Menschheit noch nie eine intelligente Spezies die Erde bevölkerte?
Anscheinend scheint es doch zu sein, daß in der Evolution zuerst die Strategie zu unintelligenten großen Lebewesen ging und nicht zur Intelligenz. Warum?
Ist das zwangsläufig so?
Könnte sich das Leben auf anderen Planeten intelligenter entwickelt haben, zum Beispiel daß dort alle Spezies Brutpflege betreiben, viele Arten Werkzeuge benutzen und es mehrere Arten gibt, die wie die Delphine fast über echte Intelligenz verfügen?
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Alt 03.05.2006, 12:59   #2
Sajuuk
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Sajuuk
 
Registriert seit: 11.08.2004
Ort: Aachen
Beiträge: 2.527
Standard

Intelligenz setzt ein grosses Gehirn vorraus, und sowas braucht
enorm viele und vielseitige Nährstoffe, die auch dauerhaft vorhanden sind.
Da erklärt es sich vielleicht wiso es so "wenig" Intelligenz gibt.
__________________
Sei frei wie ein Vogel, sei stolz ein wie ein Adler, und geniesse das Leben.
So wie du bist, denn jeder ist für sich ganz was besonderes.
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Alt 03.05.2006, 19:30   #3
Nemo
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.12.2005
Beiträge: 460
Standard

Also erstmal frage ich mich was genau verstehst du unter Intelligenz?
Wenn Tiere viele Nachkommen Zeugen wovon aber die meißten gefressen werden, dann hat das Vorteile - denn je mehr Nachkommen man "prodzuziert" um so wahrscheinlicher ist es das welche durchkommen.... Davon abgesehen denke ich nicht das sich die Tiere darüber in dem Sinne "Gedanken" machen.
Aber davon mal abgesehen: Ist der Mensch besser? Werden in Ländern wo Krieg und Hunger herrschen weniger Kinder geboren? Eher nicht...

Was den Werkzeuggebrauch angeht: Ich persönlich finde es eigentlich schon beeindruckend das es überhaupt so viele Tiere gibt welche Werkzeuge gebrauche. Ich denke das die technische Evolution einen sehr rasanten Schritt gemacht hat und seit dem geht es, was sie technische Evolution angeht, wahrscheinlich immer schneller "voran".
Sogesehen ist es ja gar nicht so lange her das der Mensch noch mit primitivsten Waffen auf die Jagd ging. Wie lange wird er, oder seine Vorfahren, wohl ohne jeglichen Werkzeugen/Waffen ausgekommen sein?
Irgendwo habe ich mal gelesen wie beobacht wurde das eine Schimpanin einen Weg fand mittels eines Stockes besser an ihre Nahrung (ich glaube es waren Ameisen) zu kommen. Die anderen Schimpansen schauten sich das ganze ab und bald hatte sich diese Erfindung in der ganzen Horde eingebürgert.

Wiki Link zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Werkzeu...uch_bei_Tieren

Wenn sich mein Hund vor die Tür setzt und demonstrativ jault und zu mir guckt, wenn ich nicht reagiere, lauter jault und zu mir gerannt kommt - so zeugt das meiner Meinung nach schon von einem gewissen Grad an Intelligenz. Intelligenz heißt ja nicht gleich "Atomkraftwerke bauen" ... Ich denke auch das es viele verschiedene Arten von "Intelligenz" gibt. Es gibt intelligentes Verhalten der Masse (z.B. Ameisen), es gibt die Intelligenz die es uns erlaubt abstrakt zu denken, es gibt die emotionale intelligenz usw.

@Kuun die Intelligenz eines Lebewesens hängt meines Wissens nach nicht nur von der größe seines Gehirns ab. Es spielt wohl auch die Körpergröße eine Rolle (ist ein Lebewesen größer muss sein Gehirn mehr "verwalten"). Des weiteren denke ich das man sich das Gehirn auch wie ein Werkzeug vorstellen kann - bloß weil man es hat kann es noch nicht jeder richtig benutzen

ist nur meine Meinung

gruss Nemo
Nemo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2006, 20:20   #4
Sporidium
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.10.2005
Beiträge: 430
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also intelligenz wuerde ich eh net in so einem massstab sehen wir stehen zwar am ende der nahrungskette hmmm also aber vor ein paar mio (oder milliarden) jahren die kleinen mikroben waren sicher nicht unintelligent und dummheit wuerd ich denen auch net unterstellen :P oder meinst du wir wuerden dann hier posten? wie zur hölle sauschlau das war das alles zu vollbringen.... und ohne werkzeuge... glaube so eine intelligenz kann man nur schwer begreifen :P


hmmm hab ich auch schon mal besser hingekriegt : P
Sporidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2006, 11:26   #5
Renatus
Lebende Foren-Legende
 
Registriert seit: 04.01.2005
Ort: NRW/
Beiträge: 1.107
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Ich würde sagen das ein anderes Lebewesen, seine intelligenz in unseren Augen nicht bewusst zeigt. Weil wir nicht intelligent genug sind das zu erkennen, es sei denn - sie tuen etwas, was wir auch machen. Wie bei den Vögeln, welche Werkzeuge einsetzen.
Dann erkennen wir - ah, es weiss sich zu helfen also ist es intelligent.
War das Tier in der Lage es abzuschauen oder kam der Impuls zum Werkzeug aus dem Gesamtverständnis des Vogels. Das zu sagen - kann unsere Intelligenz nicht.
Doch wir können beobachten und unsere Schlüsse daraus ziehen um durch Forschung unseren Verstand zu erweitern. Vielleicht verstehen wir dann irgendwann unsere Mitbewohner.
Oder wie bei Nemo und seinem Hund. Mit der Zeit weiss man, wie etwas vom dem Hund gemeint ist und so ein Hund weiss doch eigentlich immer wie sein Herrchen etwas meint.
Das regelt das zusammenleben. Trotzdem haben Tiere einen eigenen Kopf und das ist gut so. Ich denke damit haben sie genug intelligenz gezeigt. Denn mit dem Haustier zusammen über eine Fernsehsendung diskutieren oder Schach zu spielen muss ja nicht sein. Doch wenns ginge, würden wir bestimmt auch das tun.

Herzliche Grüße

Renatus
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Alt 05.05.2006, 13:50   #6
harry
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Registriert seit: 04.04.2006
Beiträge: 1.162
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Ich würdes es mal so formulieren:

Der Motor der Fortentwicklung ist die Evolution. Diese ist ja nicht zielgerichtet darauf "intelligentes" Leben hervorzurufen.

Eine Spezies ist ja dann erfolgreich wenn sie überlebt, da macht es auf dem Papier keinen Unterschied, ob ein Tier 5 Junge durch Brutpflege bestens betreut und 3 überleben oder ob es 100 Junge kriegt, von denen 97% gefressen werden und ebenso 3 übrig bleiben.

Intelligenz ist ja nicht zwangsläufig ein Selektionsvorteil. Man nehme als Beispiel Bakterien, die man ja getrost als nicht intelligent bezeichnen kann und trotzdem schon seit Milliarden Jahren höchst erfolgreich sind.
Auch höhere Zellen, Vielzeller und mehr oder weniger intelligente Lebensformen haben nicht einmal die Chance sie zu verdrängen.

Ich stelle mir die Entwicklung von Intelligenz auch deswegen relativ schwer vor, weil man dafür vielleicht eine Schwelle überwinden muss.
Bis zu einem gewissen Grad ist es durchaus von Vorteil ein leistungsfähiges Gehirn zu haben, aber die Leistung dann noch mehr zu steigern, wie beim Menschen im Vergleich zu Tieren geschehen, bringt erstmal mehr Nachteile. Das Gehirn braucht gemessen an seiner Größe und Gewicht Unmengen an hochwertiger Energie.

Natürlich hat uns die Intelligenz dazu ermächtigt einen großen Selektionsvorteil für uns herauszuholen, durch unsere Technologie die uns ermöglicht, unsere Umwelt nach unseren Bedürfnissen zu gestalten, aber das ist etwas das die Evolution nicht "wissen" kann.

Ich glaube viele Lebewesen bleiben dadurch einfach an eine Stufe der Hirnentwicklung hängen, etwa beim Gebrauch einfacher Werkzeuge. Ein noch leistungsfähigeres Gehirn scheint aus Sicht der Natur einfach nicht nötig.
__________________

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Alt 05.05.2006, 18:34   #7
basti_79
Lebende Moderatoren-Legende
 
Benutzerbild von basti_79
 
Registriert seit: 18.11.2005
Beiträge: 9.144
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Was bei dieser Diskussion auch nicht zu kurz kommen sollte ist die Frage, wieviel Intelligenz normal ist. Wenn ein Vogel einen Ast aufhebt, ist das normal. Wenn ein Roboter das hinkriegt, muß schon viel Arbeit in die Entwicklung seiner Wahrnehmungssysteme geflossen sein.

Menschen tendieren dazu, gewisse Aspekte von Intelligenz einfach zu unterschlagen. Die Leistung, die dazu nötig ist, z.B. selbstgelegte Eier korrekt zu bebrüten, wird in der Regel unterschätzt. Nur mal als Abriß einiger dazu nötigen Fähigkeiten:

- Nest finden oder bauen, Eier dort reinlegen
- Nest wiedererkennen
- Eindringlinge als solche erkennen, Brut beschützen (dazu nötig: geometrische vorstellung der Welt, um Dinge wie "stell dich ZWISCHEN den feind und dein nest" zu verstehen)
- Diverse Brutpflegetechniken wie Schichtwechsel, Rollenverteilung beherrschen

Derartige Intelligenz wird meist als selbstverständich vorausgesetzt. Wer schon einmal versucht hat, solche Fähigkeiten zu programmieren, weiß, wie schwierig sowas ist.

Wenn Menschen von "Intelligenz" reden, meinen sie meist die Fähigkeit, für das unmittelbare Überleben unwichtige symbolische Information zu erkennen und mit Erfolg zu verarbeiten.

Mal ein Beispiel:

Man mache folgendes Experiment: in einem Raum lege man ein blatt Papier mit rechenaufgaben auf einen Tisch.

Ein durchschnittlich begabter Mitteleuropäer könnte, aufgefordert, den Raum zu betreten, und im Wissen, dass er einer Art Test unterliegt, diese Aufgaben lösen und ihre lösung kommunizieren.

Eine durchschnittlich begabte Maus würde sich jedoch an den Wänden bewegen, recht schnell Unterschlupf suchen und eventuell gefundene Krümel fressen.

Das ist auch intelligent, für die Maßstäbe einer Maus halt. Das sorgt dafür, dass die Maus weiterlebt. Wenn man jedoch sehen will, wie weit die möglichkeit der Maus evolviert ist, symbolische Information zu erkennen und zu verarbeiten, muß man andere Experimente machen. Und mit den richtigen Experimenten ist die antwort: ziemlich weit.

Also ist der Unterschied nicht so groß, wir bewerten gewisse Teile jedoch hemmungslos über.

Andererseits würde ich auch sagen, dass jede Spezies, die das in einem gewissen Maße kann, damit sofort die Möglichkeit hat, die Umwelt in extremen Maße in ihre Kontrolle zu bringen und so durch Verdrängung keiner anderen Spezies die Möglichkeit lassen, sich so weit zu entwickeln. Man muß mal bedenken: der moderne Mensch existiert erst seit 200.000 Jahren und steht schon auf der gesamten Welt am oberen Ende der Nahrungskette! Andere Lebensformen (Insekten, Dinosaurier, Säugetiere) haben für sowas Jahrmillionen gebraucht, und dann auch nie als einzelne Spezies eine derartige Totalherrschaft errichten können.

Generell kann man daran jedoch auch erkennen, dass das erfolgreichste Prinzip nach und nach immer schlauer wurde, Intelligenz also eine Art Trumpfkarte ist. Intelligenz (auch die oben erwähnte eher unauffällige Intelligenz, z.B. einen Ast als einzelnes Objekt zu erkennen und zu einem Zweck zu bewegen) ist plastisch und hilft in jeder Situation, wohingegen physische oder physiologische Eigenschaften prinzipbedingt nur in gewissen Situationen helfen. Eine Lunge hilft nicht, wenn man unter Wasser getaucht wird, Hüpfebeine nicht, wenn man sich in die Erde graben will. Ebensowenig hilft einer Maus ihre Physiologie im Zweikampf gegen eine Katze, aber eine Maus ist vielleicht klug genug, ein taugliches Versteck von einem Untauglichen zu unterscheiden.

Natürlich ist die Katze auch klug genug, die Struktur des verstecks zu durchschauen, und ggf. angemessen zu reagieren, also z.B. vor dem einzigen Eingang zu warten, bis die Maus wieder hervorkommt.

Die Frage wäre jetzt, wieviel würde einer Maus jetzt eine bedeutend höhere Intelligenz helfen? Wahrscheinlich nicht viel.

Der Vorteil der Primaten war ganz einfach, die richtige Kombination aus Eigenschaften zu entwickeln, wobei sowohl scharfe Sinne als auch geschickte Hände wesentliche Rollen spielten. Dass dann der Grips dazukam, beides zusammen in unerhörter Weise einzusetzen, nämlich, symbolische Information von Individuum zu Individuum zu vermitteln (Sprache), und daraus nutzen zu ziehen (Denken), war die absolute Trumpfkarte der Menschheit.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2006, 18:56   #8
Nemo
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jo klingt gut...

Das der Mensch am oberen Ende der Nahrungskette steht ist allerdings auch keine selbstverständlichkeit würde ich sagen. Das ist erst seit geraumer Zeit so. Wenn ein Mensch nun allerdings alleine in der Wildnis einem hungrigen Löwen begegnen würde, würde er uns, die hier davon reden das wir am oberen Ende der Nahrungskette stehen, wohl verfluchen

Rein auf seinen Körper hin betrachtet ist der Mensch wohl eines der hilflosesten Wesen auf diesem Planeten. Er ist am wenigsten Spezialisiert - was wohl gleichzeitig seine Stärke war bzw. ist.
Dadurch das er so wenig spezialisiert ist, durch seine Sprachfähigkeit und seine Hände hatte er wohl die Möglichkeit zu dem zu werden was er heute ist. Wahrscheinlich musste er dies weil ers sonst einfach nicht überlebt hätte.

gruss Nemo
Nemo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2006, 04:16   #9
Sporidium
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Intelligenz ist ja nicht zwangsläufig ein Selektionsvorteil. Man nehme als Beispiel Bakterien, die man ja getrost als nicht intelligent bezeichnen kann und trotzdem schon seit Milliarden Jahren höchst erfolgreich sind.
Auch höhere Zellen, Vielzeller und mehr oder weniger intelligente Lebensformen haben nicht einmal die Chance sie zu verdrängen.


und genau deswegen ist das eine anmassung getrost zu behaupten die sind nicht intelligent oder gar primitiv...
auf diesem einen oder diesen wenigen bakterienstämmen basieren alle heutigen....
also das will ich mal sehen das das einer nachbaut.... dieses kleine unintelligente etwas (und sei es nur das von vor 1 milliarde jahre )
Sporidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2006, 00:17   #10
harry
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Von Primitivität habe ich auch nicht gesprochen..

Aber ein Bakterium nach unsern Maßstäben als intelligent zu bezeichnen, wäre ein Scherz.

Wie ich schon sagte, Intelligenz sagt nicht zwangsläufig etwas über die Fintess aus.

Nachbaun kannst du vermutlich auch keinen mp3-Player und trotzdem ist der deswegen nicht intelligent ;-)
__________________

harry ist offline   Mit Zitat antworten
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