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Rund um Naturwissenschaft Neue Technologien, Physik, Chemie, Neue Energien, Tesla & Co ...

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Alt 28.03.2005, 20:56   #1
oekoluefter
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Standard Zeitdilatationsbeweis mit Atomuhren ein Schwindel

Einstein und seine Uhr.

Jeder weiß, wie eine Pendeluhr funktioniert. Man hat ein schwingendes Pendel bestimmter Länge und die Schwingungsdauer hängt von der Schwerkraft ab.
Kein Mensch würde vermuten, wenn die Uhr stehenbleibt, daß auch die Zeit stehenbleibt. Geht die Uhr einigermaßen richtig, käme auch niemand auf die Idee, wenn sie etwas langsamer oder schneller ginge, daß die Zeit sich im gleichen Maße ändern würde.
Ginge die Uhr absolut genau, wüsste jeder, daß sie langsamer wird, wenn man sie auf einen höheren Standort bringt.
Die Schwerkraft ist dann etwas verringert, weshalb die treibende Beschleunigungswirkung g bei gleicher Pendelmasse und gleichem Pendelausschlag weniger Energie zuführt.
Irgendwann gab es dann Quarzuhren und dann Atomuhren bis zum heutigen Luxusmodell Cäsium-Fontänen-Atomuhr.

Hier stellt man sich dann normalerweise vor, weil Atomuhr mit atomaren Elementarabläufen, muß die absolut genau gehen und ist durch nichts beeinflußbar.
In der Tat sind diese Prozesse unter bestimmten Randbedingungen, insbesonders wenn keine atomar störende Einflüsse wie z.B. Magnetfelder vorhanden sind, absolut stabil. Würde man dann eine Tickveränderung feststellen, könnte man tatsächlich anfangen, sich Gedanken über die Zeit zu machen.

Ich nehme jetzt solch eine Luxusuhr, welche ich nachher 100m höher aufstelle und dann tatsächlich feststellen werde, daß sie oben schneller tickt. Allerdings zeige ich auch auf, daß dies voll im Einklang mit Newton geschieht und geschehen muß ! Das ist einfache Physik.

Vorab: Die atomare Frequenz wird sich hierbei in der Tat NICHT ändern. Die bleibt schön brav bestehen. Dennoch wird das abgeleitete Zeitsignal berechenbar schneller gehen.
Ich setze auch voraus, daß an der Geometrie und den sichtbaren Erscheinungen innerhalb der Uhr nichts geändert wird, sie sich also absolut ideal verhalten soll. Keine Temperaturänderung, keine Druckänderung, nichts. Nur 100m höher. Und daß ja niemand hinlangt ! Nix verstellen.

Grobes Wirkungsprinzip dieses Luxusmodells, wobei ich direkt zum Kernpunkt, den Mikrowellenresonator komme. Dieser strahlt Energie in die Cäsiumatome ein und wenn die Energie, in diesem Fall die Frequenz, genau richtig ist, gibt es das gewünschte Signal scharf. Die Mikrowellenfrequenz wird so nachgeregelt, daß das Signal immer auf der Mitte des Maximums bleibt. Bei geringer Frequenzabweichung wird das Signal schwächer und entsprechend wird die Frequenz nachgeregelt.
Ich setze auch voraus, daß die gesamte Elektronik die Frequenz immer auf Signalmaximum hält, also perfekt ist.
Die benötigte Mikrowellenfrequenz ist nun die Frequenz, welche wir als Uhrzeit sehen werden.

Prinzipbeschreibung: http://www.boulder.nist.gov/timefreq...m/fountain.htm
Kurzer Wirkungsprinzipfilm: http://www.boulder.nist.gov/timefreq...m/fountain.mpg

Von Schall oder Licht kennen wir den Dopplereffekt. Rotverschiebung, Blauverschiebung. Bewegen wir uns auf eine Schallquelle zu, wird der Ton, die Frequenz, höher. Vice versa. Selbiges gilt für Licht. Und auch für EM-Mikrowellen.

Eine Cäsiumatomwolke im Mikrowellenresonator wird deshalb nur dann ihre richtige Frequenz bekommen, wenn diese einschließlich Dopplereffekt stimmt. Die Cäsiumwolke fällt jedoch durch den Mikrowellenresonator. Angetrieben durch die Schwerkraft.

Wird nun die Wurfhöhe der Casiumfontäne konstant geregelt, wird die Durchfallgeschwindigkeit der Wolke durch den Mikrowellenresonator bei geringerer Schwerkraft etwas geringer sein. Die Frequenz muß entsprechend etwas erhöht werden. Die Atomur tickt schneller.

Wieviel sie schneller tickt, hängt etwas von der Geometrie ab. Am langsamsten und damit "richtig" wird sie im Schwerkraftfreien Raum gehen. Allerdings: Wegen des Fontänenprinzips wird sie da genausowenig gehen wie die Pendeluhr. Die Konstruktion müsste geändert werden.

Abschätzung der Gangabweichung. Annahme: 0.1m Fallhöhe ab Umkehrpunkt befindet sich der Resonator. Dies gibt dann eine Durchfallgeschwindigkeitsänderung von 0.022mm/s langsamer und dies ergibt eine Rotverschiebung von 7.32e-14. Die muß durch entsprechend höhere Mikrowellenfrequenz korrigiert werden. Das ist dann die Atomzeit.
Nein, nicht ganz. Die Atomfrequenz und damit die Zeit hat sich natürlich nicht geändert.

Man bedenke hierbei auch, weshalb sich die Genauigkeit der Atomuhren in den letzten 30 Jahren so verbessert hat. Klar, solche Kleinigkeiten wird man erkannt haben und hat dies konstruktiv weiter verbessert.

Und hier für diejenigen, welche immer noch an das Zeitdilatationsdogma glauben wollen, ihr Nachfolgepriestermodell: PHARAO, direkt installiert in verkrümmter Raumzeit: http://www.oearv.at/wf-Dateien/wf200...en/pharao.html


Beispiel mit einfachen Zahlen:

Atomare unveränderliche Frequenz sei 1000 Hz.

Um diese Frequenz auszulesen, bewegt sich die Cäsiumwolke am Erdboden mit einer Geschwindigkeit durch den Resonator, welche 10 Hz Blauverschiebung bewirke und die Wolke fliege 1m hoch. Der Resonator muß dann mit 990 Hz angesteuert werden, damit zusammen mit 10 Hz blau bei 1000 Hz das atomare Cäsiumfrequenzresonanz bewirkt wird.
Atomuhrfrequenz am Erdboden also 990 Hz


In großer Höhe ist die Schwerkraft geringer. Deshalb wird bei konstant 1m Hochflughöhe eine geringere Casiumwolkengeschwindigkeit benötigt. Die Blauverschiebung betrage dann nur noch 5 Hz. Um das atomare 1000 Hz Signal auszulösen, muß der Resonator mit 995 Hz betrieben werden um zusammen mit 5 Hz blau 1000 Hz zu ergeben.
Atomuhrfrequenz in der Höhe dann 995 Hz

Die Atomuhrzeit m u ß also wegen des Dopplereffekts bei veringerter Gravitation schneller gehen.
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Alt 29.03.2005, 16:56   #2
Alhym
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War das Experiment nicht so, dass die Uhr langsamer ging, weil sie sich in einem Flugzeug befand?
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Alt 30.03.2005, 15:53   #3
Sereck
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Ich verstehe den Sinn deiner Aussagen nicht oekoluefter!

Vorallem dein letzter Satz verwirrt mich etwas!

"Die Atomuhrzeit m u ß also wegen des Dopplereffekts bei veringerter Gravitation schneller gehen."

Und?
Was hat das jetzt mit der Zeitdillatation zu tun!Der Effekt der Zeitdilatation tritt auf wenn ein Objekt sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt!Desto näher es der Lichtgeschwindigkeit kommt umso grösser wird die Masse!Die Gravitation nimmt zu wodurch die Zeit gedehnt wird!Würde man LG erreichen würde die Zeit praktisch still stehen!

Soweit die Grundaussage!
Wenn der letzte Satz also stimmt ist doch alles in Ordnung!Denn es wäre vollkommen korrekt das eine Uhr,auch eine Atomuhr,bei verringerter Schwerkraft schneller laufen würde!

Was genau der Dopplerefekt damit zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht ganz!

gruss Sereck
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Alt 04.04.2005, 14:41   #4
oekoluefter
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Ich habe sehr bewußt von Atomuhrzeit und nicht von Zeit gesprochen.
Selbstverständlich ist die Zeit unabhängig von irgendwelchen Gravitationsfeldern oder "relativistischen" Geschwindigkeiten.
Nur wird der Öffentlichkeit als Beweis für die Richtigkeit der RT gerne die tatsächlich Abhängigkeit der Atomuhrzeit von der Gravitation in Experimenten gezeigt. Die unaufgeklärte Öffentlichkeit glaubt dann tatsächlich an diesen RT-Unsinn.

Kein Mensch würde jedoch dies als Beweis ansehen, wenn eine Pendeluhr verwendet werden würde, da jeder weiß, daß die langsamer gehen muß.

Nur weil geglaubt wird, eine Atomuhr sei unabhängig von solchen Einflüssen, schluckt die Öffentlichkeit diesen Beweis.
Der Sinn meines Beitrags war es also, diesen Unsinn aufzudecken.

Es gibt kein einziges Experiment, welches die RT wirklich beweist und es gibt auch nichts, was die RT erklären könnte.
Die RT ist eine gefährliche politisch gewollte Physik, welche wirkliche Erkenntnisse verhindert. Dies schon 100 Jahre lang. Zweck ist, die Menschheit manipulieren zu können. Schließlich wird jeder gezwungen, an seinem eigenen Verstand zweifeln zu müssen, wenn er die Leeren der RT für wahr erachtet. Das Geschehen überläßt man dann lieber denen, welche "verstehen". Zweifelt man an seiner eigenen Urteilsfähigkeit, wird man auch offensichtlich bösartige Manipulationen hinnehmen, weil "die da oben" wohl schon wissen werden, weshalb sie das so machen. Die RT ist hierfür allerbestens geeignet, auch einen intelligenten Menschen das Zweifeln beizubringen.

Man stelle sich nur die jungen Physikstudenten vor, welche natürlich ihrer Professorenautorität "glauben" werden, was die ihnen erzählt. Nichts davon ist jedoch wahr und die armen Studenten lernen nicht Physik sondern Religion. Für richtige Physik ist dann gar keine Zeit mehr und es kommen 1/8 gebildete Physiker heraus, welche nie die ihnen gesetzten Grenzen überspringen werden.
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Alt 04.04.2005, 15:39   #5
Groschenjunge
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Hi oekoluefter,

Zitat:
oekoluefter schrieb:
Es gibt kein einziges Experiment, welches die RT wirklich beweist
Das wird es auch nie geben. Für eine wissenschafltiche Theorie gibt es keinen Beweis. Wenn du das noch nicht verstanden hast, dann ist das - sorry - dein Problem.

Zitat:
oekoluefter schrieb:
Die Atomuhrzeit m u ß also wegen des Dopplereffekts bei veringerter Gravitation schneller gehen.
Ächt spannend. Leider wurden diese Uhren in Flugzeugen transportiert und damit unterliegen alle beteiligten Geräte den gleichen Umgebungsbedingungen. Wie man so munkelt, konnten sich die Passagiere der Concorde auch bei Überschallgeschwindigkeit in der Kabine unterhalten.
Wo also kommt der Herr Doppler ins Spiel?

hint: http://www.ptb.de/de/wegweiser/infos...fragen/03.html

Zitat:
oekoluefter schrieb:
Man stelle sich nur die jungen Physikstudenten vor, welche natürlich ihrer Profesorenautorität "glauben" werden, was die ihnen erzählt.
Ja, man stelle sich den Herrn Einstein vor, wie er die Newtonsche Mechanik ablöste. Der hat nicht daran geglaubt. Wie war noch mal dein Argument?

mfg -gr
__________________
"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 04.04.2005, 20:04   #6
Alhym
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Seine Argumentation war, dass die Atomuhren durch andere Effekte beeinflusst wurden als einer "Zeitverlangsamung".

Ungefähr "ein Gegenwind" gegen das Gehen der Uhr und nicht die angebliche "Zeitverlangsamung", da Zeit ein von Menschen geschaffenes, absolutes Konzept ist.
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Alt 04.04.2005, 20:27   #7
Llewellian
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Tja, Oekoluefter, es gibt tatsaechlich eine Moeglichkeit die Zeitdilationsunterschiede im abnehmenden Gravitationsfeld (und die damit abnehmende fuer die Zeitdilation verantwortliche Raumkruemmung) zu beweisen - exakt entgegen deines Satzes.

Man nimmt dazu als Uhr einfach eine, die sich in der Funktion der Mechanik naemlich nicht von der Gravitation beeinflussen laesst.

Die sogenannte Lichtuhr. Die baut dir jeder Physik- oder Elektrotechnikstudent im ersten Semester.

Du schickst einfach einen Lichtstrahl mit einer Sinus-Modulation (Hell-Dunkel) vom Start zu einem Spiegel und da wieder zurück zum Empfänger. Da der Abstand Start-Spiegel-Ziel immer gleich bleibt und die Lichtgeschwindigkeit konstant, wird auch immer die gleiche Zeit vergehen, bis das Signal im Ziel ankommt.

Die Zeit selbst muss man garnicht messen - man überlagert einfach den Lichtstrahl vom Ziel mit dem vom Start bis sich beide Signale auslöschen in dem man den Spiegelweg exakt anpasst.

So, nun hat man einen exakt festgelegten Weg, der nicht mehr verändert wird.

Wenn man nun diese Lichtuhr in den Orbit schafft - zeigen sich oben plötzlich Überlagerungsmuster. Ei, warum?

Die Lichtgeschwindigkeit ist immer gleich, der Weg ist gleich geblieben... aber da in weniger Gravitation die Zeit schneller vergeht als auf der Erde, verschiebt sich die Phase der Modulation etwas. Dadurch zeigt sich ein Überlagerungssignal wo man doch vorher auf der Erde genau eingestellt hatte, das sich die Signale exakt auslöschen.

Wenn man jetzt oben den Weg so anpasst, das man wieder eine völlige Signalauslöschung hat, kann man durch diesen Wegunterschied Delta "s" exakt den Unterschied in der Zeit festlegen, der sich durch weniger Gravitation ergibt.

Die Signalanlage ist völlig aus elektrischen Komponenten aufgebaut, denen die Gravitation völlig wurscht ist. Die Lichtgeschwindigkeit ist ebenfalls von der Gravitation völlig unabhängig und überall im Universum gleich.

Tja - und so kann man den Beweis führen (hat man schon). Atomuhren beweisen das gleiche, nur noch einen Tick genauer.

Darüberhinaus, lieber Oekoluefter, werden für diese Messungen (im Flugzeug oder im Space Shuttle) keine Gravitationsabhängigen Atomuhren genommen, sondern Rubidinium-Resonator Uhren oder Caesium Feinstruktur Resonator Uhren:

http://www.ptb.de/de/org/4/44/441/info2.htm

Also erstmal keine haltlosen Behauptungen aufstellen, sondern erstmal recherchieren, mit was die Messungen gemacht werden. Fountain Uhren sind im übrigen auch so gross, das man sie nicht in ein Flugzeug oder einen Sateliten packen kann. Da müssen andere Messprinzipien ran.
Llewellian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2005, 20:46   #8
Alhym
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Ich möchte auf einen kleinen Denkfehler in deinen Ausführungen hinweisen, Llewellian.

1. Wusste ich nicht, dass man Lichtuhren tatsächlich bauen kann.
2. Sagt mir das mit der Modulation nix, aber ich versteh den Rest

Jetzt schreib ich es ganz konkret und so genau wie möglich auf, um Missverständnisse zu vermeiden:

Mein Postulat: Bei beschriebenem Effekt vergeht die Zeit nicht schneller.

Wir haben nun eine korrekt eingestellte Lichtuhr vor uns, die Signale löschen sich gegenseitig aus. Ich habe das so verstanden, dass der zurückkommende Lichtstrahl dann auf den Start trifft, als der neue Lichtstrahl gerade beginnen will. Mag nun so sein oder nicht

Ist die Uhr nun im Weltall, verlagern sich die Wellen wieder.

Meiner Meinung nach ist das keine Zeitverschnellerung. Denn überlegen wir mal:
Könnte eine Zeitveränderung ein Bewusstsein haben, selektiv vorgehen? Ich glaube nicht, dass sich hier jemand soweit aus dem Fenster lehnen mag.
Also müsste die Zeitveränderung absolut sein, für alles in der Höhe gelten (gleiche Abnahme der Gravitation/Raumkrümmung --> selbe Zeitdilatation).

Wenn die Zeit jetzt schneller läuft, ist der startende Lichtstrahl schneller beim Spiegel und ebenso schnell wieder zurück beim Start (gleicher Weg). Unsere eingestellte Zeitverzögerung des neuen Lichtstrahls, die vorher genau mit dem gerade eintreffenen Lichtstrahl zusammenfiel und sich so gegenseitig auslöschen musste, muss nun im selben Maße verschnellert worden sein.

Eine wahre Zeitverschnellerung beeinflusst alles. Lichtstrahlen und Absendeintervall werden mit dem selben Faktor erhöht und somit löschen sich die Signale wieder gegenseitig wieder aus, es braucht nur weniger Zeit bis das soweit ist.

Beim Experiment wurden jedoch Unterschiede festgestellt.

Diese lassen sich nur dadurch erklären, dass eine der beiden Komponente schneller/langsamer ablief und somit die Synchronie der Beiden aus der Phase lief.

Zwar hat diese Uhr keine mechanischen Komponenten (der Sendemechanismus mit der Zeitverzögerung auch nicht, den wir am Boden justiert haben?), aber elektromagnetische --> Licht.
Die Erde hat ein Magnetfeld, ich stell mir da schon einige Probleme vor (Interaktion Magnetfeld mit elektromagnet. Wellen). Vllt. kommt der Zeitunterschied daher:
Die Zeitverzörgung wurde für die Magnetfeldsituation am Boden geeicht, nicht für 40 km in luftiger Höhe, wo das Magnetfeld andere Werte/Richtungen aufweist.

Vllt besteht ein Zusammenhand zw. Gravitation und Elektromagnetismus, zwei Phänomenen, die wir noch nicht so wirklich fassen können. Eventuell ist Gravitation bloß gegenseitige Wechselwirkung der Summe der elektromagnet. Felder der Atome, die eine Masse ausmachen.

Das sollte eigentlich gut erklären,w ieso hier keine Zeitverschnellerung stattgefunden hat, sondern andere Effekte.

Sonst könnte ich genausogut sagen, dass zwei sich küssende Menschen eine Zeitreise machen und der eine küsst bereits während der andere noch überlegt...weil die Zeitverschiebung selektiv vorgeht
Bzw. laufen bei meinem Videorecorder beim Vorspulen auch nicht alle Abläufe asynchron aus der Reihe, sondern einfach nur schneller.

Sei bitten icht so überheblich/verbohrt wie manch andere Schreiberlingskollegen hier und geh auf meine Aspekte ein, wenn du etwas dazu beitragen kannst oder sagen magst: hm, du hast vllt. recht.
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Alt 04.04.2005, 20:53   #9
oekoluefter
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Die RT baut auf angeblichen Axiomen auf. Dies sind aber keineswegs Axiome sondern können experimentell überprüft werden.
Eines ist die Konstanz der LG für jeden Beobachter.
Das nächste ist die Annahme daß die LG eine Grenzgeschwindigkeit sei.
Die dritte Annahme ist, daß die Gravitationswirkung sich nicht schneller als Licht ausbreitet.

Experimente, welche tatsächlich diese Annahmen überprüften oder auch einfache Beobachtungen z.B. in der Astronomie widerlegen die Richtigkeit dieser Annahmen eindeutig.

Desweiteren sind folgen der RT die Längenkontraktion, die Zeitdilatation und die geschwindigkeitsabhängige Masse.
Die Zeitdilatation sollte mit den Atomuhren "bewiesen" werden, und damit die "Richtigkeit" der RT. Die Längenkontraktion kann bereits nicht einmal theoretisch nachgewiesen werden, da bei einer richtigen Messung der Masstab sich mitbewegen muß. Masseänderungen sind ebenfalls niemals direkt messbar.

Damit ist die RT genausowenig falsifizierbar wie die Theorie, daß die Wolken am Himmel von Engeln angeschoben werden, welche unsichtbar sind.

Es genügt nicht, auf indirektem Weg solche Effekte nachzuweisen. Beispielsweise wird behauptet, beim Dopplereffekt würde sich die Frequenz des Lichtes ändern. Diese Frequenz ist aber viel zu hoch, um direkt gemessen werden zu können.
Messtechnisch kann jedoch die Geschwindigkeitsabhängigkeit des Dopplereffektes gemessen werden, und zwar sowohl die von Quellgeschwindigkeit als auch von Beobachtergeschwindigkeit.

Das Auftreten des Dopplereffektes widerlegt damit bereits die RT. Abgesehen davon habe ich bereits ein durchgeführtes Experiment beschrieben, welches eindeutig zeigt, daß die LG von der Quellgeschwindigkeit abhängig ist.
Astronomische Beobachtungen wie z.B. die Konstanz der Mondbahn widerlegen ebenfalls vollständig die RT-Behauptung, daß die Gravitation sich nur mit LG ausbreitet.
Die ART ist nicht einmal in der Lage, Erde und Mond als Zweiersystem überhaupt rechnen zu können !
Es hat bis heute also noch nicht einmal jemand jemals auch nur den rechnerischen Beweis antreten können, daß die ART am allereinfachsten Beispiel funktionieren würde.

Stattdessen werden schwarze Löcher demonstriert, welche sich gegenseitig verschlingen. Klar, derartiges kann niemals nachgeprüft werden.

Die Behauptung, Einstein hätte Newton abgelöst ist und bleibt eine unbewiesene Behauptung.
Keiner aller bisher der Öffentlichkeit dargebotenen "Beweise" hält einer näheren Überprüfung stand.

Leider ist es offensichtlich heutzutage bereits soweit gekommen, daß kein Physikstudent mehr in der Lage ist, Physik noch verstehen zu können. Formelkenntnis alleine reicht zum Verständnis nicht aus. Physokalisches Verstehen bedeutet Vorstellungsvermögen und Erkennen von Einflüssen.

Die zugrundeliegenden Phänomene sind in der Physik immer allereinfachster Natur. Nur beim Zusammenwirken vieler solcher einfachster Elementarvorgänge erscheint dann die Beobachtung ein komplizierteres Modell zu erfordern und ein "Effekt" bekommt dann einen neuen Namen.

Beispiel ist die "Corioliskraft". Die gibt es z.B. überhaupt nicht und ist nur eine Anwendung/Erscheinung des Newtonschen Urgesetzes.

Selbst astronomische Effekte, z.B. Novae, könnten durchaus etwas völlig Unspektakuläres sein, oder genauso spektakulär, wie der Mond, welcher sich gleichmäßig um die Erde dreht.
Stattdessen, Einsteinhirnvernebelt, glauben wir lieber, daß ein und derselbe Stern wiederkehrend explodiert.
In Wirklichkeit kann es auch ein ganz normaler optischer Effekt sein, welcher genau damit zusammenhängt, daß Licht sich eben mit c+Quellgeschwindigkeit ausbreitet. Genau dann ergeben sich entfernungsabhängig etc. Lichtüberlagerungen, wo die Sternhelligkeit um 10 Größenordnungen ansteigen kann, um anschließend wieder abzuklingen. Wir empfangen also Licht, welches vielleicht innerhalb mehrerer Jahre ausgesandt wurde, zu einem Zeitpunkt. In Wirklichkeit ist aber überhaupt nichts passiert.
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Alt 04.04.2005, 21:00   #10
Llewellian
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Also Alhym., ich bin nicht verbohrt oder überheblich in meiner Wissenschaft und der Physik, die ich gelernt habe - sonst würd ich hier gar nicht im Board lesen.

Weisst du, man kann alles anzweifeln. Manches muss man sogar. Es ist gut, alles zu hinterfragen. Aber:

Bevor man soetwas macht, muss man ersteinmal das gelernt und verstanden haben, bevor man es anzweifelt. Erst wenn man den Mechanismus dahinter versteht, kann man auch das Ergebnis anzweifeln.

Ich geh auf deine Punkte die nächsten Tage ein, wenn ich mehr Zeit zur Erklärung habe.
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