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Astronomie Hier geht's nicht nur um Astronomie im klassischen Sinne, sondern auch um all die Mythen, Geschichten und Prophezeiungen, die sich rund um Sterne, Kometen und andere Himmelskörper ranken.

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Alt 15.02.2005, 15:02   #1
DragonFly
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Es Kann nicht Nichts geben

Kann es überhaubt gehen das es überhaubt nichts gibt den wen es nichts gibt gibt es ja nicht einmal das nichts ! also mus es etwas geben weil nur dies möglich ist ?!


[man sagt aber von nichts kommt nichts !] <= stimmt das vileicht garnicht

wie ist dan aber das universum entstanden ?!
ist der raum nichts und nur die materie etwas?
und wie kann der raum materie erzeugen durch energy wiederum ?
der raum hatt vileicht davon unendlich ?!
vileicht am äusersten ende ?
weil da vileicht nichts ist und es da etwas geben mus und so wiederum etwas entstehen mus durch die enrgy das sich der raum ausdehnt
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Alt 02.05.2008, 12:23   #2
Giesser
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Beiträge: 16
Standard Astronomie

Hallo,
Auf den Beitrag vom "Nichts" scheint es lange Zeit keine einleuchtende Erklärung gegeben zu haben, jedenfalls steht er schon 2 Jahre ohne Reaktion im Raum. Die Astrophysiker sind sich ja selber nicht im Klaren darüber wie die Welt vor unserer war. Da gibt es allen Ernstes die mathematische Lösung, dass das gesammte Universum am Anfang eine Kugel von 0,2 mm (Nullkommazwei Millimeter Durchmesser) besaß. Heute können wir nicht einmal sagen wieviele Sonnen es alleine in unserem Sonnensystem gibt, geschweige dass wir die Anzahl der Galaxien exakt zu ermitteln im Stande sind. Das das unlogisch ist scheint jedoch inzwischen einigen Astrophysikern aufgefallen zu sein. Im TV - Beitrag von 3sat am 11.04.2008 mit dem Titel "Woher kommt die Welt?" ging man kurz, zu kurz, auf die in den USA arbeitenden Herren Ashtekhar und Woyuwald ein. Sie haben ihre Rechenmaschine anders gefüttert und die Quanten- mit der Relativitätstheorie in einer Formel verbunden (wie auch immer). Heraus kam etwas völlig Neues! Das Universum existiert in einem Kontinuum von Ausdehnung und Zusammenballung! Es wird also nicht unendlich klein, nur weil man einen mathematischen Irrtum beging, sondern zieht sich auf eine kleinstmögliche Größe zusammen um anschließend wieder zu explodieren. Mit der damit verbundenen Zerlegung in die kleinsten Bestandteile werden also die Karten neu gemischt und alles geht von vorne los bis es keinen Brennstoff mehr gibt. Das habe ich bereits vor einem Jahr in meinem Buch zu erläutern versucht und jetzt kommen die vernünftigen mathematischen Erklärungen dazu. Es gibt also kein "Nichts", aber dass es etwas gibt, sei es Energie oder Matherie, ist einfach eine unumstößliche Tatsache. Sonst könnten und brauchten wir nicht darüber zu diskutieren.
Alles Gute dabei

Helmut A. Gießer
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Alt 02.05.2008, 19:50   #3
basti_79
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Beiträge: 9.264
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Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
Auf den Beitrag vom "Nichts" scheint es lange Zeit keine einleuchtende Erklärung gegeben zu haben, jedenfalls steht er schon 2 Jahre ohne Reaktion im Raum.
Ich glaub, du verwechselst da was. Dass da niemand drauf geantwortet hat, heißt erstmal insbesondere, dass es niemanden Interessiert hat. Dass niemand darauf geantwortet hat, heißt insbesondere nicht, dass die gestellten Fragen nicht beantwortbar sind. Näheres erfährst du vielleicht im Philosophie-Thread. Es liegt auf der Hand, dass die Bearbeitung solcher Fragen auf dem hier im Forum üblichen Niveau nicht viel bringt.

Warum dich das ganze interessiert, ist vielleicht eine interessante Frage, aber nicht unbedingt der Betrachtung hier zugänglich.

Zitat:
Heute können wir nicht einmal sagen wieviele Sonnen es alleine in unserem Sonnensystem gibt,
Doch, genau eine. Aber ich glaub, du hast was anderes gemeint.

Zitat:
geschweige dass wir die Anzahl der Galaxien exakt zu ermitteln im Stande sind. Das das unlogisch ist scheint jedoch inzwischen einigen Astrophysikern aufgefallen zu sein.
Was jetzt? Du meinst, die Tatsache, dass man nicht die Sterne am Himmel einzeln zählt, widerspricht der Urknalltheorie? Das mußt du aber mal genauer erklären. Vllt dann auch auf einem anderen Brett.

Zitat:
Das Universum existiert in einem Kontinuum von Ausdehnung und Zusammenballung!
Und welche Beobachtungen stützen diese Hypothese?

Zitat:
Es wird also nicht unendlich klein, nur weil man einen mathematischen Irrtum beging, sondern zieht sich auf eine kleinstmögliche Größe zusammen um anschließend wieder zu explodieren.
Und wie klein ist diese kleinstmöglichste Größe und was ist der Unterschied zu einem Urknall?

Zitat:
Es gibt also kein "Nichts", aber dass es etwas gibt, sei es Energie oder Matherie, ist einfach eine unumstößliche Tatsache.
Du meinst, dass es jetzt etwas gibt, heißt, dass es nie nichts gegeben hat? Kannst du das auch mal so ausdrücken, dass es auch im Hinblick auf die restlichen (funktionierenden) Theorien von der Welt sinnvoll ist? Oder magst du nur sagen, dass du glaubst, das jemand das kann?
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 02.05.2008, 21:55   #4
emporda
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du meinst, die Tatsache, dass man nicht die Sterne am Himmel einzeln zählt, widerspricht der Urknalltheorie? Das mußt du aber mal genauer erklären. Vllt dann auch auf einem anderen Brett.
Und welche Beobachtungen stützen diese Hypothese?
Das ist nicht gerade neu. Man hat total dunkle Stellen am Himmel fotographiert mit Belichtungszeiten von Wochen und Monaten. Siehe da, plötzlich war viele Sterne und Galaxien zu sehen.

Wie also soll man die Sterne zählen, mit welchen Instrumenten, mit welcher Auflösung bzw. Photonezahl je Flächenelement. Es geht nicht
__________________
Religiöse Hypothesen sind wie versetzte Blähungen. Erst gibt es viel Geräusch, dann stinkt es gewaltig und hinterher ist es jedem peinlich mitgewirkt zu haben.

Zitate ohne Quellenangabe sind eigene Texte
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Alt 02.05.2008, 23:18   #5
Llewellian
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Ausserdem werden wir zu unserer Zeit niemals das gesamte Universum sehen können.

Und das hat ganz einfach mit der Physik zu tun. Der endlichen Geschwindigkeit des Lichtes.

Wir können nur "zurückkucken", und sehen - je weiter wir kucken - nur Vorgänge in der Vergangenheit des Universums. Denn das Licht braucht ja Zeit um die Strecke bis zu uns zurückzulegen.

Die durchschnittliche Lebensdauer eines Sternes beträgt einige Milliarden Jahre. Wenn wir nun ein paar milliarden Lichtjahre weit weg Sterne photografieren, dann gibt es diese heute nicht mehr. Und neue Sterne, die sich dort gebildet haben, können wir nicht sehen.

Es ist also rein physikalisch unmöglich, jemals die Anzahl der Galaxien und Sterne im Universum zu wissen ;o).

Was übrigens ein Grund sein könnte, warum Astro-Physiker darüber einfach nicht nachforschen ;o).
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Alt 03.05.2008, 15:41   #6
Giesser
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Standard Astronomie

Hallo Basti 79,

Diese Seite fand ich zufällig und da war nur ein Beitrag von DragonFly vom 15.02.2005 enthalten, ergo kann ich nur annehmen, dass sich darauf keiner gemeldet hat, weshalb auch immer. Inzwischen sind jedenfalls erstaunlich viele hier im Chat und das innerhalb so kurzer Zeit. Dass es sich hierbei nicht um einen Philosophie - Thread handels soll ist mir nicht klar, denn eine Frage nach dem "Nichts" kann gar nicht philosophischer sein! Vielleicht sollte man einen Verweis einfügen. Du hast Recht, mein Satz hat einen Spontanlapsus und muss heißen: "Heute können wir nicht einmal sagen wieviele Sonnen es alleine in unser Galaxies gibt". Auf die galaktische Anzahlproblematik haben sich ja bereits die Teilnehmer gemeldet und sehr einleuchtend erklärt, weshalb wir die Menge nicht wissen können. Wenn sich das Universum nach aller Wissenschaft aus dem Urknall entwickelt hat muss sich eine gewisse Menge an Materie darin befunden haben. Diese kann sich nur zusammen geballt, gezogen haben. Ihre eigene Schwerkraft bewirkte das nach einem bestimmten Entwicklungsstand ihrer Substanz. Prof. Harald Lesch vermerkte in seiner Sendung auf BR Alpha sinngemäß, dass es ein Paradoxum der Physik ist hinter den Urknall kommen zu wollen und die Welt, bzw. Zeit davor zu ergründen. Er mag damit Recht haben, denn den Urknall kann man sicherlich als die "Stunde Null" betrachten. Die von mir erwähnte "kleinstmögliche Größe" zeigt an, dass es einfach nicht dichter ging. Leider sehe ich mich jedoch nicht im Stande eine Kugel von 0,2 mm Durchmesser als die Dimension des gesammten Universums zu akzeptieren. Ein bisschen mehr darf es schon sein, von dessen Durchmesser der Urknall ausgegangen sein kann. Unabhängig davon muss jadoch "Materie" vorhanden gewesen sein, selbst bei der kleinsten Kugel. Diese muss sich erst einmal gefunden und zusammen geballt haben, oder? Bliebe die Frage offen, wie sich alles abspielt und was mit den Protonen jeder Sonne wird, sobald sie ihrer Heimstätte entschwunden sind und damit die Sonnenmasse reduzieren. Die Frage lautet also einfach: "Was wird aus dem Sonnenwind?" Als mir diese Frage durch den Kopf ging wurde mir klar, was das Universum treibt und enden lässt. Bitte stelle nicht schon wieder eine Gegenfrage, lies einfach mein Buch. Dann können wir weiter diskutieren. Es gibt kein "Nichts", das ist nun mal ein Fakt. Keine Antwort gibt es höchstens darauf, weshalb es etwas gibt. Wir können Tatsachen eben einfach nur als Naturgesetz akzeptieren, es sei denn die Meinung, wir sind nur Einbildung, setzt sich doch noch durch. Dann steige ich allerdings aus, weil es mich ohnehin nicht geben würde.

Herzliche Grüße

Helmut A. Gießer
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Alt 03.05.2008, 22:51   #7
Llewellian
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Weisst du wie Raum und Länge zusammenhängen?

Mal mal ein paar Centimeterstriche auf einen Radiergummi. Drück ihn zusammen. Miss nach. Jepp, die Länge stimmt nicht mehr.

Es ist sinnlos, die Grösse desjenigen Objektes angeben zu wollen, aus dem sich das All entwickelt hat.

Denn der Urknall hat auch den Raum selbst geschaffen. Klingt komisch, ist aber so. Und der Raum selbst dehnt sich aus. Das weiss man und kann es beweisen, ansonsten gäb es keine Rotverschiebung und die ganzen Galaxien würden nicht voneinander wegstreben wie Rosinen in einem aufgehenden Hefeteig.

Vor dem Urknall gab es keine Grösse. Und keine Zeit. Zumindest kein Mass, mittels dem man etwas INNERHALB dieses Universums angeben hätte können.

Wenn du ein "Maß" angeben würdest, wäre das so sinnlos wie die zusammengedrückten Zentimeterstriche mit deinem normalen Massband messen zu wollen. Denn die Striche sind nicht verkürzt. Nur der Raum dazwischen ist kleiner. Das ist jetzt etwas, was das Hirn nicht glauben mag, aber wenn alles schrumpft, würde es auch das Massband tun.

Wenn du ein Massband "von ausserhalb" anlegst, kannst du keine Grösse angeben, die für innerhalb dieses Universums gilt.

Deshalb ist es müssig, sich darüber zu unterhalten.
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Alt 08.05.2008, 15:52   #8
Giesser
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Hallo Llewellian,

du hast den Zusammenhang von Raum und Länge knapp und präzise beschrieben. Dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen. Die Dimensionen verschieben sich im System gemeinsam und verändern sich im Verhältnis zu unserer äußeren Betrachtung. Wir befinden uns auf der Erde ja auch nur in einem "Zeitfenster". Der Urknall bildete die Anfangsgröße. Mit seiner Anfangsenergie breitet sich das Universum noch immer aus. Albert Einstein (korrigiere mich, wenn es jemand anderes war) sagte: Die Energie im Universum ist immer konstant.
Genau wie sich ein Radiergummi bis auf ein Mindestmaß zusammenpressen lässt, dehnt er sich beim Lösen wieder aus. Prof. Lesch sagte: Ein Quarks hat genießt und den Urknall ausgelöst. Er meinte, die geringste Bewegung in der zusammengepressten Materie hat ausgereicht um den Knall auszulösen. Demnach muss etwas vorhanden gewesen sein, was die gesammte Energie des Universums beinhaltet hat.
Die Dimension einer Galaxie ist klein im Verhältnis zum Universum, doch ist sie in der Lage ihre Materie in ein Schwarzes Loch zu ziehen. In ihm wird die Verdichtung extrem hoch. Der Unterschied besteht darin, dass sie als "Auswurf" axial entweichen kann. Energie geht dabei jedoch nicht verloren. Sie wird neu verteilt. Die Materie selbst lässt sich jedoch nicht bis zum "Vergehen" zusammenpressen.
In etwa 500 Milliarden Jahren wüssten wir es genauer was nach der Ausdehnung kommt, möglicherweise ein Urknall. Vorerst traue ich den Berechnungen von Asthekhar und Woyuwald eher als einem 0,2 Millimeter kleinen Universum.
Bis dahin alles Gute

Helmut A. Gießer
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Alt 08.05.2008, 19:53   #9
Llewellian
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Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
Hallo Llewellian,

du hast den Zusammenhang von Raum und Länge knapp und präzise beschrieben. Dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen. Die Dimensionen verschieben sich im System gemeinsam und verändern sich im Verhältnis zu unserer äußeren Betrachtung.
Bis dahin ok.

Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
Wir befinden uns auf der Erde ja auch nur in einem "Zeitfenster".
Ähm, wie meinen? Die Erde befindet sich wie alles andere im Universum auch eingebettet in einem mehrdimensionalen (4 grosse zumindest, die kleinen sind bisher Theorie) Raum, auch als Raumzeit bekannt.


Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
Der Urknall bildete die Anfangsgröße. Mit seiner Anfangsenergie breitet sich das Universum noch immer aus.
Richtisch.



Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
Albert Einstein (korrigiere mich, wenn es jemand anderes war) sagte: Die Energie im Universum ist immer konstant.
Einstein hat sich diesen Satz nur geborgt, genauso wie Hawking. Richtig heisst der Satz aus dem sogenannten Fundamentalsatz der Physik, dem Energieerhaltungssatz:

-------------------------------------------------------------------------------------
------>Die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System bleibt konstant.<-------

Unter einem abgeschlossenen System versteht man ein System ohne Energie-, Informations- oder Stoffaustausch und ohne Wechselwirkung mit der Umgebung.

Julius Robert von Mayer (1814-1878), Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtz (1821-1894)
-------------------------------------------------------------------------------------

Da das Universum in sich "abgeschlossen" ist, geht also keine Energie aus diesem Universum verloren. Energie kann weder zerstört noch verbraucht werden, sie wandelt sich nur von einer Form in eine andere um.


Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
Genau wie sich ein Radiergummi bis auf ein Mindestmaß zusammenpressen lässt, dehnt er sich beim Lösen wieder aus. Prof. Lesch sagte: Ein Quarks hat genießt und den Urknall ausgelöst. Er meinte, die geringste Bewegung in der zusammengepressten Materie hat ausgereicht um den Knall auszulösen. Demnach muss etwas vorhanden gewesen sein, was die gesammte Energie des Universums beinhaltet hat.

Ob Prof. Lesch das so meinte wie du das meinst, glaub ich eher nicht. Das es etwas gab, das die ganze Energie enthalten hat, das stimmt. Und zwar die "Null". Klingt komisch? Nö. Energie kann nicht erschaffen werden und nicht vernichtet werden. Aber aus dem Nichts entstehen - Man muss eine 0 nur in -1 und +1 aufspalten. Passiert auch heute noch, um dich herum, aberziggilliardenfach in jeder Sekunde. Virtuelle Teilchenpaare (die übrigens garnicht so virtuell sind, man kann sie messen) entstehen zu jeder Zeit, an jedem Ort als Folge der Quantenuntschärfe. "Nichts" spaltet sich auf in ein positives und ein negatives Teilchen, deren Energie, Ladung und Spin zusammen NULL ergibt. Entsprechend der Unschärferelation kann das übrigens mit jeder Energiemenge passieren. Nur die Chancen dafür sind verschwindend gering. Und das entspricht eher Leschs Aussage.

Die Theorie dazu ist, das die eine Energie (positiv) in allem steckt, was das Universum enthält. Der andere Teil ist die Vakuumenergie (bzw. "Spannung") des Raumes selbst. Wie beim Luftballon. Wenn du den aufbläst, steckt in der Gummihaut eine Spannungsenergie die den Luftballon zusammenziehen will - und deshalb auf die Luft im Ballon drückt. Dadurch hat die Luft im Ballon mehr Energie als wenn sie einfach frei rumschwirren könnte.


Eine andere Theorie geht davon aus, das unser "Universum" in einen Raum höherer Ordnung eingebettet ist (so wie z.b ein Blatt Papier mit nur "2" Dimensionen in unseren üblichen Raum mit 3 Dimensionen eingebettet ist. Und das die Energie unseres Universums aus diesem höheren Raum stammt, entstanden durch den punktuellen Kontakt zweier sogenannter Branen (Mehrdimensionale Strings unmessbarer Ausdehnung).


Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
Die Dimension einer Galaxie ist klein im Verhältnis zum Universum, doch ist sie in der Lage ihre Materie in ein Schwarzes Loch zu ziehen.
Andersherum wird ein Schuh draus. Ja, eine Galaxie ist winzig gegenüber dem gesamten Universum, und doch kann ein Schwarzes Loch eine ganze Galaxie in sich aufnehmen. So ist der Satz richtig.

Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
In ihm wird die Verdichtung extrem hoch. Der Unterschied besteht darin, dass sie als "Auswurf" axial entweichen kann.
Nicht ganz richtig. In einem Schwarzen Loch fällt die Materie singular auf einen Punkt zu und wird dabei immer weiter verdichtet - gemäss unseren bisherigen Theorien nach unendlich. Der "Axiale Auswurf" ist etwas anderes. Das ist Materie aus der Akkretionsscheibe des Schwarzen Lochs, die bisher noch nicht in das Schwarze Loch gefallen ist und durch einen physikalischen Effekt (durch die Verdrillung des Magnetfeldes der Akkretionsscheibe durch die Rotation um das Schwarze Loch) aus der Akkretionsscheibe und dem Anziehungsfeld des Schwarzen Loches herausbeschleunigt wird. Die Materie kommt NICHT aus dem Schwarzen Loch, sondern aus dessen Umgebung und hat den Ereignishorizont noch nicht überschritten. Nichts entweicht aus einem Schwarzen Loch.

Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
Energie geht dabei jedoch nicht verloren. Sie wird neu verteilt.
Das ist richtig.


Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
Die Materie selbst lässt sich jedoch nicht bis zum "Vergehen" zusammenpressen.
Oh doch. Das geht sogar sehr einfach. Es ist dann einfach nur keine Materie mehr. Materie ist nichts anderes als Energie. Das hat auch Einstein festgestellt, und jeder Atomreaktor, jede Atom- oder Fusionsbombe zeigt das. Materie kann in Energie umgewandelt werden. Und jeder Teilchenbeschleuniger zeigt andersherum, das Energie in Materie umgewandelt werden kann...

Materie braucht Platz. Energie nicht. Es gibt kein physikalisches Gesetz, das verbietet, wie dicht man Energie auf einen bestimmten Raumbereich konzentriert.


Zitat:
Zitat von Giesser Beitrag anzeigen
In etwa 500 Milliarden Jahren wüssten wir es genauer was nach der Ausdehnung kommt, möglicherweise ein Urknall. Vorerst traue ich den Berechnungen von Asthekhar und Woyuwald eher als einem 0,2 Millimeter kleinen Universum.
Bis dahin alles Gute

Helmut A. Gießer
Das ist zum Teil richtig. In 500 Milliarden Jahren würde man sehen, wie sich der Raum gegenüber heute verändert. Und den gängigsten Theorien zufolge wird das Universum ein kaltes, dunkles und sich immer weiter ausdehnendes Etwas sein. Wenn wir nicht noch mehr Inhalt finden, welcher Gravitation erzeugt und somit den Raum in seiner Ausdehnung bremst, wird es keinen "Big Crunch" geben.
Llewellian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2009, 18:37   #10
Amara
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Beiträge: 20
Standard

Zitat:
Zitat von DragonFly Beitrag anzeigen
Kann es überhaubt gehen das es überhaubt nichts gibt den wen es nichts gibt gibt es ja nicht einmal das nichts ! also mus es etwas geben weil nur dies möglich ist ?!


[man sagt aber von nichts kommt nichts !] <= stimmt das vileicht garnicht

wie ist dan aber das universum entstanden ?!
ist der raum nichts und nur die materie etwas?
und wie kann der raum materie erzeugen durch energy wiederum ?
der raum hatt vileicht davon unendlich ?!
vileicht am äusersten ende ?
weil da vileicht nichts ist und es da etwas geben mus und so wiederum etwas entstehen mus durch die enrgy das sich der raum ausdehnt
In unserer dualen Welt ist es absolut nötig, dass es das Nichts gibt. Denn ansonsten würde es das All(es) nicht geben können.

Eins bedingt hier das andere.

Auf einer anderen Ebene ist es sicher möglich, dass es das Nichts nicht gibt. Aber da lebe ich gerade nicht.
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