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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 20.06.2017, 18:17   #1
basti_79
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Standard Ökonomengesabbel tranchieren

Die FDP bläst mal wieder Unsinn über die Kanäle. Muss wohl am Wahlkrampf dieses Jahr liegen. Dank an Aco für den Link. Ohne solche Vorlagen wäre es richtig schwierig, Politik zu machen.

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2017...t-werden_10401

Dort findet man folgende - recht interessante - Grafik:




Interessant daran ist für mich, dass das die erste Grafik ist, die ich kenne, die Steuerarten anteilig und in Einkommensquantilen zeigt. Die Grafik ist natürlich so manipuliert, dass die Bonzen möglichst gut dastehen, und zwar wie folgt:
  1. Sozialbeiträge zahlen eigentlich nur die Lohnempfänger. Die "hälftige Aufteilung" ist ein Rechentrick, der verwendet wird, um den Eindruck zu vermeiden, Unternehmer würden sich nicht an den Sozialversicherungen beteiligen. Tatsächlich sind für Unternehmer aber die Lohnkosten das Argument, die müssen also den vollen Betrag mitrechnen.
  2. Die Unternehmensteuern steigen zwar zum Ende der Grafik hin, erreichen aber nie die 50% des Spitzensteuersatzes. Tatsächlich sinkt die Grafik zum Ende hin, das bedeutet: Bonzen zahlen weniger Steuern als ihre Speichellecker eine Schublade tiefer.
  3. Durch die Quantilenaufteilung wird der Anteil der verschonten Bonzen an Einkommen und Vermögen extrem untertrieben. Ich verwende immer wieder gern dieses Video, um das Prinzip zu illustrieren. Da hängt es dann auch davon ab, welche Auflösung man wählt. Bekanntermaßen gehört man mit guten 3000 € im Monat netto schon zu den oberen 10%. Das oberste Prozent oder gar zehntelprozent (immerhin noch 80000 Haushalte!) erreicht man erst mit gut dem Hundertfachen.
Betrachten wir mal das oberste Prozent. Rechnen wir mit einem Einkommensanteil von 14%. Das Bruttonationaleinkommen lag 2013 bei 2,8 Bio. €. 1% Änderung des gesamten Steuersatzes für das reichste Prozent würden also 2,8 Billionen * 0,14 (14% Anteil) * 0,01 (ein Prozent) = 3,92 Millarden € bedeuten. Das ist (im Rahmen der Schätzgenauigkeit) ein Prozent des Staatshaushalts. Wahlweise entspricht das:
  • Einer (üppigen) halben Bauruine Marke "Flughafen Berlin-Brandenburg"
  • 392 Panzern Typ "Leopard 2" (Die Bundeswehr unterhält derzeit ungefähr so viele, könnte also mit diesem Geld den gesamten Fuhrpark dieses Typs erneuern)
  • 392 Kilometern neuer Autobahn
  • Einem LHC, schlüsselfertig
  • Mehr als 100 Schulgebäuden, sonst oft als Maßstab für das Versagen der Politik verwendet
  • Ungefähr 420.000 durchschnittlichen SGB-II-Jahressätzen inkl. Kosten der Unterkunft (Es gibt derzeit ungefähr zehn mal so viele Leistungsberechtigte)
Diese Tatsachen unter den heutigen Umständen zu verschweigen, wie es etwa die Zeit anläßlich des jüngsten Ausfalls der SPD tut, halte ich für fahrlässig und im Falle des Vorsatzes für manipulativ. Und all das steckt in diesem Wurstzipfel rechts in der Grafik. Dem zitierten Artikel selber mangelt es natürlich auch an Hinweisen auf solche Zusammenhänge.

Auf diese Art und Weise waschen die Ökonomen (und ihre willfährigen Gehilfen, die neoliberalen Propagandamedien) den Leuten das Hirn. Und das auch noch - Witz lass nach - auf einem Blog, das mit "Herdentrieb" überschrieben ist. So etwas muss doch weh tun.
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Alt 20.06.2017, 19:06   #2
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sozialbeiträge zahlen eigentlich nur die Lohnempfänger. Die "hälftige Aufteilung" ist ein Rechentrick, der verwendet wird, um den Eindruck zu vermeiden, Unternehmer würden sich nicht an den Sozialversicherungen beteiligen.
Kannst du erklären, was du mit Rechentrick meinst?
Bislang dachte ich immer, dass der Arbeitgeber für mich genau so viel Sozialabgaben zahlt, wie auch von meinem Lohn abgehen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Tatsächlich sind für Unternehmer aber die Lohnkosten das Argument, die müssen also den vollen Betrag mitrechnen.
Diesen Satz verstehe ich auch nicht so richtig, vor allem nicht im Zusammenhang mit den vorangegangenen.
magst du den auch noch mal erklären?
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Alt 20.06.2017, 21:26   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Kannst du erklären, was du mit Rechentrick meinst? Bislang dachte ich immer, dass der Arbeitgeber für mich genau so viel Sozialabgaben zahlt, wie auch von meinem Lohn abgehen.
Sagen wir mal, Du verdienst 2500 Netto, zahlst 250 Sozialabgaben und der AG auch. Stellen wir uns mal diese beiden Situationen vor:
  • Du stirbst, möglicherweise bei der Arbeit, oder wirst einfach nur gekündigt. Der AG muss jetzt 3000 € weniger im Monat zahlen und hat die Genugtuung, dem Staat (der ja bekanntermaßen ein Dieb ist) "weniger Geld in den Rachen zu werfen".
  • Der AG stirbt. Sofort klappt der nächste aus dem Magazin, Du gehst weiter zur Arbeit, bekommst immer noch 2500 Netto, zahlst 250 Sozialbgaben und der AG auch.
Ich würde jetzt sagen, dass die Tatsache, dass Du arbeitest, dafür ursächlich ist, dass der AG 250 Sozialabgaben zahlen muss. Natürlich kann man das anders sehen, etwa, dass Du nach der Kündigung durch 3 ungelernte Hilfskräfte für je 400 € ersetzt wirst und deswegen der AG total sozial war, solange er sich dazu herabgelassen hat, "die Parasiten durchzufüttern" o.Ä.

Zitat:
Zitat:
Tatsächlich sind für Unternehmer aber die Lohnkosten das Argument, die müssen also den vollen Betrag mitrechnen.
Diesen Satz verstehe ich auch nicht so richtig, vor allem nicht im Zusammenhang mit den vorangegangenen. magst du den auch noch mal erklären?
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Alt 20.06.2017, 21:44   #4
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sagen wir mal, Du verdienst 2500 Netto, zahlst 250 Sozialabgaben und der AG auch. Stellen wir uns mal diese beiden Situationen vor:
  • Du stirbst, möglicherweise bei der Arbeit, oder wirst einfach nur gekündigt. Der AG muss jetzt 3000 € weniger im Monat zahlen und hat die Genugtuung, dem Staat (der ja bekanntermaßen ein Dieb ist) "weniger Geld in den Rachen zu werfen".
  • Der AG stirbt. Sofort klappt der nächste aus dem Magazin, Du gehst weiter zur Arbeit, bekommst immer noch 2500 Netto, zahlst 250 Sozialbgaben und der AG auch.
Ich würde jetzt sagen, dass die Tatsache, dass Du arbeitest, dafür ursächlich ist, dass der AG 250 Sozialabgaben zahlen muss. Natürlich kann man das anders sehen, etwa, dass Du nach der Kündigung durch 3 ungelernte Hilfskräfte für je 400 € ersetzt wirst und deswegen der AG total sozial war, solange er sich dazu herabgelassen hat, "die Parasiten durchzufüttern" o.Ä.
Fassen wir mal zusammen:
Der Arbeitgeber zahlt also genau so viel Sozialabgaben wie der Arbeitnehmer und deine Behauptung ist falsch.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sozialbeiträge zahlen eigentlich nur die Lohnempfänger.
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Alt 20.06.2017, 22:03   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Fassen wir mal zusammen:
Der Arbeitgeber zahlt also genau so viel Sozialabgaben wie der Arbeitnehmer und deine Behauptung ist falsch.
  1. Kann der AG sich dazu entscheiden, mehr oder weniger Sozialabgaben zu zahlen?
  2. Wie verstehst Du den Begriff "Verantwortung"? Trägt man für etwas, zu dem man verpflichtet wurde, die Verantwortung?
  3. Willst Du nicht anerkennen, dass die Tatsache, dass da ein Arbeitsvertrag existiert, die Pflicht mit sich bringt, Sozialabgaben zu zahlen, oder kannst Du das nicht?
  4. Was sagst Du zu dem Argument mit dem "sine qua non"?
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Alt 20.06.2017, 22:10   #6
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[list=1]
Kann der AG sich dazu entscheiden, mehr oder weniger Sozialabgaben zu zahlen?
Muss er 250 Euro Sozialabgaben zahlen, wenn das der Betrag ist,
der von deinem Lohn abgeht?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie verstehst Du den Begriff "Verantwortung"? Trägt man für etwas, zu dem man verpflichtet wurde, die Verantwortung?
Zahlt er nun, oder doch nicht?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Willst Du nicht anerkennen, dass die Tatsache, dass da ein Arbeitsvertrag existiert, die Pflicht mit sich bringt, Sozialabgaben zu zahlen, oder kannst Du das nicht?
Und wenn er verpflichtet ist, die zu zahlen (was er in der Tat ist) dann einigen wir uns auf die Sprachregelung : Er zahlt nicht?

Bei Ökonomen gibt es viel Gesabbel, was man wirklich mal "transzendent machen kann/muss".
Wenn man das tut, sollte man deutlich weniger sabbeln.
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Alt 20.06.2017, 23:04   #7
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Muss er 250 Euro Sozialabgaben zahlen, wenn das der Betrag ist, der von deinem Lohn abgeht?
Für den AG tauchen "seine" 250 und "Deine" auf derselben Seite der Bilanz auf. Im Fall "Deiner" Sozialabgabe ist nur Dein Konto dazwischengeschaltet.

Zitat:
Zahlt er nun, oder doch nicht?
Er zahlt beide Hälften. Und zwar, weil Du da arbeitest. Wäre das nicht der Fall, müsste weder "seinen" noch "Deinen" Beitrag abgeben. Das ist der Grund für meine Äußerung gewesen.


Zitat:
Und wenn er verpflichtet ist, die zu zahlen (was er in der Tat ist) dann einigen wir uns auf die Sprachregelung : Er zahlt nicht?
Nein? Warum sollten wir?

Zitat:
Bei Ökonomen gibt es viel Gesabbel, was man wirklich mal "transzendent machen kann/muss". Wenn man das tut, sollte man deutlich weniger sabbeln.
Ich versuche in diesem Zusammenhang, meine Beiträge auf das unbedingt Nötige zu beschränken. Ohne diese spezifisch deutsche Regelung der "Halbierung" der Sozialabgaben gäbe es die bisherige Diskussion nicht.

Was sagst Du denn eigentlich zu meinen anderen Ausführungen? Also die Sache mit dem erhöhten Steuersatz für die "Top 1%", die dazu führen würde, dass wesentlich mehr Geld in der Kasse wäre. Wenn ich daran erinnern darf: 1% mehr Abgaben für die "Top 1%" bedeutet - grob überschlagen - den Staatshaushalt um 1% zu vergrößern.
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Alt 21.06.2017, 07:55   #8
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du stirbst, möglicherweise bei der Arbeit, oder wirst einfach nur gekündigt. Der AG muss jetzt 3000 € weniger im Monat zahlen und hat die Genugtuung, dem Staat (der ja bekanntermaßen ein Dieb ist) "weniger Geld in den Rachen zu werfen".
Da ich ein solcher AG bin, erstaunt mich dein Unwissen. Das, was ich nach der Kündigung noch weniger bezahlen muss, ist noch mehr. Denn wir müssen zusätzlich noch andere Kosten bezahlen, die der AN direkt verursacht, wie die Umlagen U1, U2 und Beiträge zur Berufsgenossenschaft.

Die Sozialabgaben sind übrigens Umlagen und daran verdient der Staat nichts, die Lohnsteuern führen wir direkt ab, was eigentlich der einzelne AN machen müsste. Wir ziehen sie also im Auftrag des Staates direkt ein und überweisen es dem Finanzamt.

Wie auch immer, der Lohn wird übrigens von den Kunden bezahlt, keine Kunden -> keine Einnahmen -> Erlöse sinken. Ab dann darfst du dir überlegen, wie ein Unternehmen darauf adäquat reagieren kann, Entlassungen wären eine Möglichkeit. Haben wir auch schon gemacht, wenn AN meinten, sie wären die größten, produzieren dagegen nur Schrott und kosten unnötig Geld.
Denn alle Kosten, die der AN verursacht, müssen letztlich von den Kunden bezahlt werden. Dazu gehören auch die Sozialabgaben, egal, wer sie direkt bezahlt.

@Lupo
Einen Rechentrick sehe ich da auch nicht, aber wer's mag ...
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Alt 21.06.2017, 08:16   #9
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Für den AG tauchen "seine" 250 und "Deine" auf derselben Seite der Bilanz auf.


Ach so, sag das doch gleich....ICH zahle also keine Steuern....

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ohne diese spezifisch deutsche Regelung der "Halbierung" der Sozialabgaben gäbe es die bisherige Diskussion nicht.
Falsch.
Ohne deine Falschbehauptung, der Arbeitgeber würde keine Sozialabgaben zahlen, gäbe es diese Diskussion nicht.
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Alt 21.06.2017, 12:04   #10
basti_79
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Da ich ein solcher AG bin, erstaunt mich dein Unwissen. Das, was ich nach der Kündigung noch weniger bezahlen muss, ist noch mehr.
Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. Wie kommt das denn zustande? Sagst Du hier: nach einer Kündigung müssen AG noch mehr zahlen als vorher?

Zitat:
Denn wir müssen zusätzlich noch andere Kosten bezahlen, die der AN direkt verursacht, wie die Umlagen U1, U2 und Beiträge zur Berufsgenossenschaft.
(Für Interessierte hier eine Erklärung dieser AG-Beiträge)

Welche Höhe erreichen diese (nennen wir sie mal so) weiteren AG-Beiträge im Vergleich zu Lohnkosten und den üblichen AG-Beiträgen?

Zitat:
Die Sozialabgaben sind übrigens Umlagen und daran verdient der Staat nichts, die Lohnsteuern führen wir direkt ab, was eigentlich der einzelne AN machen müsste.
Lass mich raten: wenn Du schlechte Laune hättest, würdest Du den AN dafür eine Gebühr berechnen?

Für die Zwecke dieser Diskussion möchte ich (wie auch bei der Zeit vorgeschlagen) Steuern und Sozialabgaben in einer Kategorie erfassen. Das hat für mich folgende Gründe:

Steuern sind heutzutage fast auch nur Umlagen - Erst einmal ordnet Schäuble die "schwarze Null" an (vielleicht ist er auch eine), und dann sind die langfristigen Verbindlichkeiten und Vermögenswerte im Vergleich zu den umlaufenden Steuern ein Mückenfurz.

Welchen Marktwert (z.B. - für Länder und Kommunen kann man grob noch einmal denselben Wert ansetzen) das Bundesvermögen hat, lässt sich naturgemäß nur schwer feststellen. Die Beteiligungen werden z.B. gar nicht beziffert. Logisch: der Bund hat nicht vor, die Bundesdruckerei zu verkaufen.

Im Bundeshaushalt wird für die Einnahmen aus Beteiligungen die Summe 390 Millionen € angegeben, also etwa ein Promill des Staatshaushalts.

Zitat:
Wie auch immer, der Lohn wird übrigens von den Kunden bezahlt, keine Kunden -> keine Einnahmen -> Erlöse sinken.
Ja, es würde sich eben nicht lohnen, das Vermögen zu veräußern. Das muss ja so sein. Betriebe, in denen die Löhne nicht von den Einnahmen gedeckt werden, würde ich auch als unwirtschaftlich bezeichnen.

Zitat:
Ab dann darfst du dir überlegen, wie ein Unternehmen darauf adäquat reagieren kann, Entlassungen wären eine Möglichkeit.
Klar, das sind eben die inneren Notwendigkeiten des Kapitalismus (Marx nannte sie "die inneren Widersprüche").

Man kann es auch so sagen: das System funktioniert so, damit "abhängige Beschäftigung" für die 99% die einzige realistische Möglichkeit bleibt.

Zitat:
Haben wir auch schon gemacht, wenn AN meinten, sie wären die größten, produzieren dagegen nur Schrott und kosten unnötig Geld.
Das ist jetzt wohl für Euren Betrieb spezifisch. Da musst Du nicht weiter ins Detail gehen. Wir können als typisch z.B. die Situation eines Systemgastronomen darstellen. Der steht jeden Tag von 6 bis 6 bei McDonalds und wendet Burger, und bekommt dafür 400 €. Wenn er "Schrott produziert", "meint, er wäre der Größte" oder "unnötig Geld kostet", fliegt er raus und muss verhungern.

Zitat:
Denn alle Kosten, die der AN verursacht, müssen letztlich von den Kunden bezahlt werden.
Ja, klar. Alles andere wäre ja staatlich. Und das wollen wir ja nicht. Nein, Privatwirtschaft ist das größte.

Zitat:
Dazu gehören auch die Sozialabgaben, egal, wer sie direkt bezahlt.
Mein Reden. Kannst Du das Lupo erklären?

Zitat:
@Lupo Einen Rechentrick sehe ich da auch nicht, aber wer's mag ...
Der "Rechentrick" besteht darin, diese Notwendigkeit als Wohltätigkeit der AG darzustellen. Und später ggf. den Staat zum Dieb zu erklären. Da kann man eigentlich nur noch Pestalozzi zitieren:

Zitat:
Die Priester stehen in diesem Zeitpunkt in jedem Streit der Macht gegen das Volk auf der Seite der ersten [...] Das Nonplusultra ihrer Kunst, das Unrecht der Macht in den Schutz ihrer Kutte, oder wenn du lieber willst, in den Schutz ihrer Frömmigkeit zu nehmen, besteht in ihrer Manier, die ersten Fragen des gesellschaftlichen Rechts – das Interesse für die Freiheit selber und die einfachen, aber ersten Gesichtspunkte unseres Forschens über diesen Gegenstand – unseren reichen, behaglichen und unseren nach Behaglichkeit schmachtenden armen und armseligen Zeitmenschen ganz aus den Augen zu rücken, ihnen diese Gesichtspunkte als für ihre Glückseligkeit unbedeutend und sogar für ihre Sittlichkeit gefährlich in die Augen fallen zu machen und dabei den Ansehnlichen unter ihnen den Anteil, den sie an dem göttlichen Recht der Macht selber haben, zu relevieren und den Hoffartskitzel, den sie also in ihnen verstärken, durch den Wonnegenuß der Gnade und des Mitleids zu verfeinern, auch tiefen Argwohn und Unwillen gegen jeden Mann rege zu machen, der es wagt, ihr ruchloses Auslöschen der bürgerlichen Tugend durch den Trug einer wahrheitsleeren Sittlichkeit und ihr Verscharren des Rechts in die Mistgrube der Gnade für das zu erklären, was es wirklich ist.
Zitat:
Zitat von Lupo
Ach so, sag das doch gleich....ICH zahle also keine Steuern....
Versuchst Du hier eigentlich, die Diskussion zu derailen, oder magst Du einfach nur nicht verstehen, was der Groschenjunge sagt? Nochmal zitiert:

Zitat:
Zitat von Groschenjunge
Denn alle Kosten, die der AN verursacht, müssen letztlich von den Kunden bezahlt werden.
Da kann man schon mal nachfragen, was die Rolle des Arbeitgebers überhaupt ist, bzw. was jetzt in Zukunft passieren wird, wenn Kunden und Hersteller per Internet immer "näher zusammenrücken". Da kommt übrigens bei mir eine eigentümliche Assoziation auf:

Zitat:
In diesem Moment trat Schwester Duckett auf und schickte die Patienten in ihre Betten, während Schwester Cramer die Behälter des Soldaten in Weiß auswechselte. Die Behälter des Soldaten in Weiß auszuwechseln machte keine Schwierigkeiten, weil dieselbe klare Flüssigkeit, die aus ihm herausgekommen war, von neuem, und offenbar
ohne weniger geworden zu sein, in ihn zurückgeschüttet wurde. Wenn der Behälter, aus dem die Flüssigkeit in seinen Ellenbogen tropfte, nahezu
leer war, war der Behälter auf dem Fußboden nahezu voll, beide wurden einfach nur von ihren Schläuchen befreit und schnell vertauscht, so daß
die Flüssigkeit gleich wieder in ihn hineintropfen konnte. Die Behälter auszutauschen, verursachte niemandem Beschwerden außer den Männern, die diesem Vorgang zusahen und nicht wußten, was sie davon halten sollten. „Warum können sie die beiden Behälter nicht direkt miteinander verbinden und den Mittelsmann ausschalten?“ fragte der Captain von der Artillerie, mit dem Yossarian nicht mehr Schach spielte. „Wozu benötigen sie ihn eigentlich, zum Teufel?“
Zitat:
Ohne deine Falschbehauptung, der Arbeitgeber würde keine Sozialabgaben zahlen, gäbe es diese Diskussion nicht.
  1. Die Existenz eines AN, der für den AG schuftet, ist eine notwendige Bedingung für die Zahlung von Sozialabgaben durch AG und AN
  2. Die Existenz eines zahlenden Kunden ist eine notwendige Bedingung für die Existenz von AN, AG und Arbeitsvertrag
  3. Meine Behauptung war: Wenn der AN streikt, stirbt, entlassen wird, oder sonstwie nicht arbeitet, gibt es (idealisiert) weder Einnahmen für den AG noch Lohn
Mein Beitrag hatte aber den Sinn, darauf hinzuweisen, dass eine "Steuererhöhung" (von mir aus auch Erhöhung der Sozialabgaben) für das reichste Prozent der Bevölkerung den Staatshaushalt ungefähr um ein Prozent erweitert. Ein Prozent mehr Staatshaushalt würde bedeuten, dass man Deutschlandweit etliche jener "Projekte" "realisieren" könnte, die die letzten 70 Jahre mit dem Verweis auf klamme Kassen gestrichen wurden. Oder, dass die Probleme der Sozialkassen sich in Luft auflösen.


Diese Tatsache zu ignorieren (oder erst gar nicht wirksam in Politik zu überführen), bedeutet Neoliberalismus, bedeutet, die soziale Frage nicht ernst zu nehmen, bedeutet, in altem Denken zu verharren. Und dieses Fehlers machen sich nicht nur die Medien schuldig, sondern (meines Wissens) alle Parteien, die Kandidaten für die Bundestagswahl oder gar für politische Ämter aufgestellt haben.


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