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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 11.05.2017, 18:27   #1
basti_79
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Standard Notizen zu Verelendungstheorien

Heute hat mich jemand per Facebook auf "Verelendungstheorien" aufmerksam gemacht - so etwas gibt es wirklich, und das im Plural, als ob nicht offensichtlich sei, wie das Elend zustande kommt. Im zum Begriff gehörigen Wikipedia-Artikel habe ich so viele Ungereimtheiten gefunden, dass ich diese hier notieren möchte, beispielsweise um eine Diskussion darüber zu begründen.
  1. Dass das, was Marx "Kapitalakkumulation" nennt (kurz gesagt: der Arbeitgeber - bei Marx "Kapitalist" genannt - behält einen Teil des Mehrwerts, d.h. das Kapital der Firma wächst) ursächlich ist für jede wahrnehmbare Verelendung, kann wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten.
  2. Der Unterschied zwischen absoluten und relativen Verelendungstheorien erscheint mir unbedeutend: unter der Annahme, dass der Reallohn korrekt gemessen wird, ist der "wahre Wert des Geldes" bzw. die nominale Höhe des Reallohns unbedeutend.
  3. Folgender Satz von Hayek wird zitiert:

    Zitat:
    Die weitverbreitete emotionale Abneigung gegen den ‘Kapitalismus’ ist eng mit diesem Glauben verknüpft, dass das unbestreitbare Anwachsen des Reichtums – herbeigeführt durch die Wettbewerbsordnung – um den Preis eines gesenkten Lebensstandards der schwächsten Gesellschaftsschichten erkauft worden sei.
    Wer heutzutage noch behauptet, der "Lebenstandard der schwächsten Gesellschaftsschichten" sei in den letzten Jahrzehnten nicht gesunken, den muss man wohl fragen, ob er noch bei Verstand wäre.
  4. Es wird bei der Diskussion der absoluten Verelendung eine Grafik verwendet, die Vorgänge von vor mehr als 100 Jahren wiedergibt. Heutzutage gehen die Reallöhne zurück [1, 2], und Effekte wie der Verlust von Arbeitsplätzen, d.h. der Übergang von Arbeitnehmern in ALG I & II, werden überhaupt nicht eingerechnet. D.h. diese Grafik zu verwenden, stellt wissenschaftliche Unaufrichtigkeit dar.
  5. Bei der Diskussion der relativen Verelendung wird eine Grafik zur Lohnquote angegeben. Diese kann ebenfalls nicht die Verelendung erfassen. Es ist z.B. eine Lohnquote von 99% vorstellbar, dass es bei keinem einzelnen Arbeitnehmer auch nur für das Überleben reicht, und dass sich ein einzelner Bonze das restliche Prozent in die Taschen stopft. Spätestens dann würden jedoch in einem realen Staat auch die Ökonomen etwas merken.
  6. Die da anscheinend rituell vorgenommene Kritik ("konträre Theorien") betrifft erstens nicht die "Verelendungstheorien", die ja das Zustandekommen und die Ursachen des Elends erfassen sollen, sondern stellen andersartige Zukunftsbilder dar. Verelendungstheorien reichen in die Vergangenheit, "Trickle Down" und "Kuznets-Kurve" stellen für die Zukunft in Aussicht, dass durch energischen kapitalistischen Betrieb das Elend zurückgehen würde.
Das wäre also mal wieder ein guter Prüfstein für den Zustand der Wikipedia...


https://de.wikipedia.org/wiki/Verelendungstheorie
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Alt 11.05.2017, 18:38   #2
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass das, was Marx "Kapitalakkumulation" nennt (kurz gesagt: der Arbeitgeber - bei Marx "Kapitalist" genannt - behält einen Teil des Mehrwerts, d.h. das Kapital der Firma wächst) ursächlich ist für jede wahrnehmbare Verelendung, kann wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten.
Doch, ich würde das bestreiten.

Ich sehe da eher zu geringe Löhne als Ursache.
(Firmen können auch bei fairen Löhnen Kapital akkumulieren, nur eben nicht ganz so viel, wie bei unfairen Löhnen)
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (11.05.2017 um 19:04 Uhr).
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Alt 11.05.2017, 21:22   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich sehe da eher zu geringe Löhne als Ursache. (Firmen können auch bei fairen Löhnen Kapital akkumulieren, nur eben nicht ganz so viel, wie bei unfairen Löhnen)
Ich sehe da einen "Trade-off". Je mehr Kapital akkumuliert wird, desto geringer sind die Löhne, und umgekehrt. Kapitalismus ist jetzt, zu behaupten, dass man die Löhne nicht erhöhen dürfe, weil sonst die Kapitalakkumulation geringer ausfällt.

Wie das jemals dazu führen soll, dass es kein Elend mehr gibt, ist für mich nicht erkennbar.

Was sagst Du eigentlich zu meinen anderen Argumenten?
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Alt 11.05.2017, 21:51   #4
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Je mehr Kapital akkumuliert wird, desto geringer sind die Löhne, und umgekehrt.
Wenn du mit den Wirtschaftsjungs spielen willst, musst du präziser formulieren.
So unscharf formuliert stimmt das nicht.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Kapitalismus ist jetzt, zu behaupten, dass man die Löhne nicht erhöhen dürfe, weil sonst die Kapitalakkumulation geringer ausfällt.
Das ist ja keine falsche Behauptung, aber ob "das" Kapitalismus erschöpfend und vollständig beschreibt, habe ich starke Zweifel.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was sagst Du eigentlich zu meinen anderen Argumenten?
Das Ignorieren einer Diskussion und es "besser zu wissen"würde ich nicht zwingend "Argumente " nennen
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Alt 12.05.2017, 17:00   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wenn du mit den Wirtschaftsjungs spielen willst, musst du präziser formulieren. So unscharf formuliert stimmt das nicht.
Erträge werden entweder für Löhne ausgegeben, oder sie gehen in das Vermögen der Firma ein. In zweiterem Fall wird - per Definition - Kapital akkumuliert.

Welches Haar kann jetzt ein Ökonomen spalten, damit alles weitergehen kann wie bisher?

Zitat:
Das ist ja keine falsche Behauptung, aber ob "das" Kapitalismus erschöpfend und vollständig beschreibt, habe ich starke Zweifel.
Was würdest Du ergänzen? Mir fiele ein:
  • Versagende (d.h. dem Kapital hörige) politische und gesellschaftliche Institutionen (z.B. untätige Gewerkschaften, Blockparteien, "Nothilfeorganisationen", die kapitalistische Massstäbe setzen usw.)
  • flächendeckende Verblendung
  • Ritualisierung statt Theoriebildung
  • zunehmende Wichtigkeit von Definitionshoheit und Linientreue
  • Subjektivierung der Wissenschaften, besonders der Gesellschaftswissenschaften
  • Zunahme von Unrecht
Das kann man jetzt allerdings alles unter den Begriff "Korruption" fassen, die ja ein Wesensmerkmal des Kapitalismus ist.


Zitat:
Das Ignorieren einer Diskussion und es "besser zu wissen"würde ich nicht zwingend "Argumente" nennen
Was habe ich denn hier ignoriert?
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Alt 12.05.2017, 17:44   #6
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Erträge werden entweder für Löhne ausgegeben, oder sie gehen in das Vermögen der Firma ein. In zweiterem Fall wird - per Definition - Kapital akkumuliert.

Welches Haar kann jetzt ein Ökonomen spalten, damit alles weitergehen kann wie bisher?
Allein dieser - mittlerweile ritualisierte - Nachsatz lässt meine Neigung mit dir weiter zu diskutieren gen Null fallen.

Mann kann auch auf andere Weise den Gewinn (also die Kapitalakkumulation) erhöhen (ohne Löhne zu kürzen).
- Preiserhöhungen
- Erweiterung des Angebotes
- Andere Fixkosten (abseits der Löhne) minimieren
usw.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was würdest Du ergänzen? Mir fiele ein:
  • Versagende (d.h. dem Kapital hörige) politische und gesellschaftliche Institutionen (z.B. untätige Gewerkschaften, Blockparteien, "Nothilfeorganisationen", die kapitalistische Massstäbe setzen usw.)
  • flächendeckende Verblendung
  • Ritualisierung statt Theoriebildung
  • zunehmende Wichtigkeit von Definitionshoheit und Linientreue
  • Subjektivierung der Wissenschaften, besonders der Gesellschaftswissenschaften
  • Zunahme von Unrecht
Das kann man jetzt allerdings alles unter den Begriff "Korruption" fassen, die ja ein Wesensmerkmal des Kapitalismus ist.
Nein, das ist nichtssagendes blabla.
Alle genannten Faktoren findest du auch im Kommunismus oder in Diktaturen (ausgenommen vielleicht die Existenz von Gewerkschaften)
Es ist also bezogen auf die Definition von Kapitalismus bedeutungslos.
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Alt 12.05.2017, 18:43   #7
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Mann kann auch auf andere Weise den Gewinn (also die Kapitalakkumulation) erhöhen (ohne Löhne zu kürzen).
- Preiserhöhungen
- Erweiterung des Angebotes
- Andere Fixkosten (abseits der Löhne) minimieren usw.
  1. Eine Preiserhöhung (eines normalen Guts) bewirkt, dass weniger des Guts gekauft werden kann. Was Du sagst, gilt nur ohne Betrachtung der Umgebung.
  2. Wenn das Angebot erweitert wird, gilt ungefähr dasselbe.
  3. Die Fixkosten haben ein Minimum, das unterstelltermaßen nach einiger Zeit erreicht wird.
Die ersten beiden Fälle kann man (ohne Weiteres) unter "Produktivitätserhöhung" zusammenfassen.


Zitat:
Nein, das ist nichtssagendes blabla.
Seltsam. Kann es sein, dass ich da Deine "core Beliefs" angegriffen habe?

Zitat:
Alle genannten Faktoren findest du auch im Kommunismus oder in Diktaturen (ausgenommen vielleicht die Existenz von Gewerkschaften)
Erst einmal hat es ja nie Kommunismus gegeben, und dann ist doch geläufig, dass Kapitalismus und Faschismus sich nicht wesentlich unterscheiden.

Zitat:
Zitat von Mussolini
Der Faschismus sollte Korporatismus heißen, weil er die perfekte Verschmelzung der Macht von Regierung und Konzernen ist.
https://www.radio-utopie.de/2007/04/...he-faschismus/

Zitat:
Es ist also bezogen auf die Definition von Kapitalismus bedeutungslos.
Ich hatte ja aber auch Dich gefragt, was Du ergänzen würdest, um den Kapitalismus zutreffend zu beschreiben, nicht, ob Du hören magst, was am Kapitalistisch problematisch ist.

Ausserdem sind die genannten Übel ja ohnehin zu beseitigen, Kapitalismus oder Komunismus hin oder her...
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Alt 12.05.2017, 19:30   #8
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[list=1]

Seltsam. Kann es sein, dass ich da Deine "core Beliefs" angegriffen habe?
Nein, du hast nur meine Nerven angegriffen, durch die Art wie du DEINE "core beliefs" ohne Rücksicht auf Fakten oder Details in diverse Threads kübelst.

Ob du es glaubst, oder nicht, aber die meisten Sachen, die du kritisierst am Kapitalismus gefallen mir auch ganz und gar nicht.

Da gibt es dann zwei Möglichkeiten

1) Einfach polemisch über den Kapitalismus lästern (das ist das was du hier machst), was ja völlig okey ist, aber dann in die Klön Ecke gehört

oder
2) Man diskutiert Probleme differenziert und auf Basis von Fakten, dann hat es auch hier seine Berechtigung
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Alt 12.05.2017, 19:34   #9
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
2) Man diskutiert Probleme differenziert und auf Basis von Fakten, dann hat es auch hier seine Berechtigung
Nur zu... Also erst einmal hatte ich ja da deutliche Löcher im Wikipedia-Artikel über "Verelendungstheorien" aufgezeigt. Und dann habe ich nichts dagegen gesagt, dass Du auch noch andere Mängel im Kapitalismus erklärst. Das wäre dann keine Kritik an dem Artikel, aber immer noch viel besser, als das Rumpelstilzchen zu machen, weil... ja, warum eigentlich?

https://www.youtube.com/watch?v=zvlWSnLxrrc
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Alt 12.05.2017, 21:04   #10
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
aber immer noch viel besser, als das Rumpelstilzchen zu machen, weil... ja, warum eigentlich?
Muss ich dir wirklich immer alles mehrfach sagen?

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
So unscharf formuliert stimmt das nicht.
[...]
Das Ignorieren einer Diskussion[...]Allein dieser - mittlerweile ritualisierte - Nachsatz lässt meine Neigung mit dir weiter zu diskutieren gen Null fallen.[...]nichtssagendes blabla.
Ganz im ernst:
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Heute hat mich jemand per Facebook auf "Verelendungstheorien" aufmerksam gemacht
Gerade kennen gelernt und schon kannst du mitreden und noch überraschender: Du weißt es besser und überliest scheinbar wichtige Dinge

Zitat:
Die Verelendungstheorie konnte durch die gesellschaftliche Entwicklung in den hoch entwickelten Industrieländern nicht bestätigt werden.
Und weißt auch schon
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der Unterschied zwischen absoluten und relativen Verelendungstheorien erscheint mir unbedeutend:
Aber was mich wirklich wundert, ist diese Passage

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Im zum Begriff gehörigen Wikipedia-Artikel habe ich so viele Ungereimtheiten gefunden
Du behauptest:
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
deutliche Löcher im Wikipedia-Artikel über "Verelendungstheorien" aufgezeigt.
zu haben.

Davon habe ich nichts gesehen, ehrlich gesagt.
Du hast nur die vorgestellten Verelendungstheorien angegriffen.

Um "Löcher im Artikel" aufzuzeigen, hättest du darstellen müssen, wo etwas aus der wissenschaftlichen Diskussion fehlt.
Davon sehe ich nichts.
Ich sehe nur eine polemische Abrechnung mit den dargestellten Inhalten.

Ich sehe nicht wirklich einen ernsthaften Diskussionsansatz in deinem EP.

Aber - da bin ich dann auch mal selbstkritisch - wahrscheinlich hätte ich die Finger still halten sollen und mich einfach augenrollend abwenden sollen.
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