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Alt 18.02.2017, 19:08   #1
Lupo
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Standard Diskussion zu Matthias Kerns "Kantinengesetz"

Auch wenn du mich für befangen hältst....merkst du gar nicht, wie du mit solchen posts deine Position selbst lächerlich machst?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das "Kantinengesetz" von Matthias Kern.
Ist ganz schön scheiße...

Und was das Thema Schulpflicht betrifft, völlig irrelevant.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Matthias Kern betreibt nach eigenen Angaben eine Bildungseinrichtung.
Das wäre doch eigentlich interessanter als sein Kantinenwahnsinn.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Diese ist natürlich mit den Behörden verbunden und damit gefährlich für Kinder und Jugendliche, die ihre Menschenrechte in Anspruch nehmen wollen.
An der "Wahrnehmung ihrer Menschrechte" hindert die Schüler doch das Schulgesetz, nicht eine spezielle Einrichtung.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Matthias Kern hat bislang keine öffentliche Erklärung abgegeben, wie er im Fall seines absehbaren Versagens den entstehenden Schaden abgelten würde.
Da die Schulpflichtbefürworter überhaupt nicht davon ausgehen, dass jemand durch die Schulpflicht Schaden nimmt, kann so jemand gar nicht von durch die Schulpflicht verursachten Schäden ausgehen und deshalb auch nicht darüber sprechen, wie er enstandene Schäden abgelten wollen würde


EDIT: Du brauchst hierfür keinen neunen Thread aufmachen, ich will da nichts weiter diskutieren.
Du kannst den post nachdem du ihn gelesen hast, einfach wieder löschen
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 18.02.2017, 19:23   #2
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Auch wenn du mich für befangen hältst....merkst du gar nicht, wie du mit solchen posts deine Position selbst lächerlich machst?
Ehrlichgesagt... Das sagen sehr viele Leute... Die Stelle zum Lachen habe ich bis heute nicht gefunden.

Zitat:
[Das Kantinengesetz]Ist ganz schön scheiße...
Wie kann das denn sein? Ersetzt man "Kantine" durch "Schule", bekommt man die wesentlichen Teile der heutigen Rechtslage zum Thema Schule in der BRD heraus. Das ist scheiße, da sind wir uns einig. Aber da ist doch dann das Problem die Rechtslage, und nicht, dass man diese so darstellen kann (wird hier "der Bote geköpft"?).

Zitat:
Und was das Thema Schulpflicht betrifft, völlig irrelevant.
Naja... Der Text wurde bewußt als Parodie auf die Schulgesetze konstruiert. Steht ja auch darunter:

Zitat:
Wenn Sie das Wort „Ernährung“ durch „Bildung“ (teilweise durch „Ausbildung“ oder „Erziehung“), das Wort „Kantine“ durch „Schule“ und das Wort „Menschen“ durch „Kinder“ (oder „Jugendliche“) ersetzen, erhalten Sie (in Baden-Württemberg geltende) gesetzliche Bestimmungen, die kaum in Frage gestellt werden.
Zitat:
Das wäre doch eigentlich interessanter als sein Kantinenwahnsinn.
Was denn nun?

Zitat:
An der "Wahrnehmung ihrer Menschrechte" hindert die Schüler doch das Schulgesetz, nicht eine spezielle Einrichtung.
Diese spezielle Einrichtung ("Schule" im Fall "Bildung und Erziehung", in der Parodie: "Kantine" im Fall "Ernährung") ist aber nun mal die Prototypische - und im Fall der Schulen nun mal heutzutage in der BRD die einzige realistisch verfügbare. Es gäbe - berechtigterweise - ein riesiges Theater, würde man so ein "Kantinengesetz" einführen wollen. Aber die Existenz letztendlich genauso bescheuerter "Schulgesetze", die wird einfach hingenommen. Da sagt keiner: "Das wäre doch eigentlich Interessanter als sein Schulwahnsinn".

Zitat:
Da die Schulpflichtbefürworter überhaupt nicht davon ausgehen, dass jemand durch die Schulpflicht Schaden nimmt, kann so jemand gar nicht von durch die Schulpflicht verursachten Schäden ausgehen und deshalb auch nicht darüber sprechen, wie er enstandene Schäden abgelten wollen würde
Das heißt also, der Täter darf entscheiden, ob er die Verantwortung für seine Tat trägt? Das würden wir anderswo auch nicht akzeptieren.

Selbstverständlich muss man Pädagogen immer für die Schäden verantwortlich machen, die sie anrichten. Ob das nun Persönlichkeitsstörungen sind, ob sie Gewalttaten oder Vandalismus provozieren, oder ob sie schlicht und einfach die Verfassung missachten, wofür einem in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach wenigstens Schadenersatz in Form von Geld zustehen sollte. Genau wie bei allen anderen Menschen in allen anderen Berufen auch.

Zitat:
EDIT: Du brauchst hierfür keinen neunen Thread aufmachen, ich will da nichts weiter diskutieren. Du kannst den post nachdem du ihn gelesen hast, einfach wieder löschen
Warum sollte ich so eine Steilvorlage auch noch löschen? Da wird doch richtig gut erkennbar, wie krass defekt Argumentation "pro Schulpflicht" ist...
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Alt 18.02.2017, 21:06   #3
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum sollte ich so eine Steilvorlage auch noch löschen? Da wird doch richtig gut erkennbar, wie krass defekt Argumentation "pro Schulpflicht" ist...
Du lebst bei diesem Thema wirklich in deiner Blase und aus der Realität dringt so gut wie nichts unverzerrt zu dir durch?

Ich weiß, du hast es nicht bemerkt, deshalb sage ich es dir direkt: Über ein pro oder contra Schulpflicht steht in meinem ganzen post nichts.

Zu dem Rest werde ich morgen noch was sagen.
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Alt 19.02.2017, 07:59   #4
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Das wäre doch eigentlich interessanter als sein Kantinenwahnsinn.
Oha, der führt eine Kantinenpflicht ein. Das verstößt doch gegen die Versammlungsfreiheit.
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Alt 19.02.2017, 10:23   #5
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ehrlichgesagt... Das sagen sehr viele Leute... Die Stelle zum Lachen habe ich bis heute nicht gefunden.
Das liegt daran, dass nicht alles, was lächerlich ist, auch lustig ist.
Manches ist einfach nur traurig und da lacht dann auch keiner.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ersetzt man "Kantine" durch "Schule", bekommt man die wesentlichen Teile der heutigen Rechtslage zum Thema Schule in der BRD heraus.
1) Mein Fehler ich hatte nicht bis zum Ende gelesen und gar nicht mitbekommen, dass es eine Parodie auf Schule sein soll.
2) Ist die Parodie misslungen, da sie in den meisten Fällen eben nicht so funktioniert, dass man einfach Schule gegen Kantine austauschen kann.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Aber da ist doch dann das Problem die Rechtslage, und nicht, dass man diese so darstellen kann (wird hier "der Bote geköpft"?).
Nöö, hier ist eher das Problem, dass jemand so tut, als wäre dies eine annehmbare Analogie zu den Schulgesetzen
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Naja... Der Text wurde bewußt als Parodie auf die Schulgesetze konstruiert. Steht ja auch darunter:
Wie gesagt, das hatte ich nicht gelesen.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Diese spezielle Einrichtung ("Schule" im Fall "Bildung und Erziehung", in der Parodie: "Kantine" im Fall "Ernährung") ist aber nun mal die Prototypische - und im Fall der Schulen nun mal heutzutage in der BRD die einzige realistisch verfügbare. Es gäbe - berechtigterweise - ein riesiges Theater, würde man so ein "Kantinengesetz" einführen wollen. Aber die Existenz letztendlich genauso bescheuerter "Schulgesetze", die wird einfach hingenommen.
Das ist ungefähr genau so sinnvoll als wolle man die Gurtpflicht in Autos ad absurdum führen, dass man jemandem im Fernsehsessel dazu verpflichtet einen Sicherheitsgurt anzulegen und dann darüber spricht wie unnötig doch ein Gurt beim Fernsehen ist, ergo brauche man auch keinen im Auto.

Wer solche Analogien/Parodien erstellt, hat scheinbar keine Argumente in der Sache.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das heißt also, der Täter darf entscheiden, ob er die Verantwortung für seine Tat trägt? Das würden wir anderswo auch nicht akzeptieren.
Du tust dich mit Sprache ein wenig schwer manchmal.
Nichts dergleichen habe ich gesagt.

Ich versuche es mal anders zu formulieren: „Wie kannst du von jemandem, der sich keiner Schuld bewusst ist, erwarten sich zu entschuldigen?“
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Selbstverständlich muss man Pädagogen immer für die Schäden verantwortlich machen, die sie anrichten.
Zunächst mal gilt in Deutschland, dass man einem beklagten seine Tat nachweisen muss.
Welcher Pädagooge hat welchen Schaden angerichtet?
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ob das nun Persönlichkeitsstörungen sind, ob sie Gewalttaten oder Vandalismus provozieren, oder ob sie schlicht und einfach die Verfassung missachten, wofür einem in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach wenigstens Schadenersatz in Form von Geld zustehen sollte. Genau wie bei allen anderen Menschen in allen anderen Berufen auch.
Na, dann weise mal nach, welcher Pädagoge an welcher Persönlichkeitsstörung, Gewalttat oder Vandalismus schuld ist.

Bis dahin fände ich es äußerst begrüßenswert, wenn du deine denunziatorische Sippenhaft-Demagogie ein wenig herunter fährst

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum sollte ich so eine Steilvorlage auch noch löschen? Da wird doch richtig gut erkennbar, wie krass defekt Argumentation "pro Schulpflicht" ist...
Tja, so sind 'se, die Perspektiven: Verschieden.

Ich meine zu erkennen, wie krass daneben, manch Schulpflichtgegner vorgeht
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Alt 19.02.2017, 16:05   #6
basti_79
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Oha, der führt eine Kantinenpflicht ein. Das verstößt doch gegen die Versammlungsfreiheit.
Würde es, ja. Unter anderem. Das zu zeigen ist der Sinn des Textes.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
2) Ist die Parodie misslungen, da sie in den meisten Fällen eben nicht so funktioniert, dass man einfach Schule gegen Kantine austauschen kann.
Warum das nicht? Gerade Schulbefürworter weisen ja darauf hin, dass "Bildung" ein Grundbedürfnis ist. Genau wie Essen kann man Lernen entweder allein oder in Gesellschaft. Genau wie bei Bildung macht es einen Unterschied, ob man Essen selber aussucht oder sogar kocht, oder ob irgendeine Behörde einem einen Einheitsbrei vorsetzt.

Was sind denn diese "Fälle", in denen die Allegorie nicht funktioniert?

Zitat:
Nöö, hier ist eher das Problem, dass jemand so tut, als wäre dies eine annehmbare Analogie zu den Schulgesetzen Wie gesagt, das hatte ich nicht gelesen.
Jein. Die Analogie ist natürlich "verkehrt". Gäbe es so ein "Kantinengesetz", der Aufschrei wäre groß. Noch größer, sollte es eingeführt werden. Die Schulgesetze sind genauso verkehrt, aber eben Tradition. Deswegen bleibt der Aufschrei (unterstelltermaßen) aus.

Zitat:
Das ist ungefähr genau so sinnvoll als wolle man die Gurtpflicht in Autos ad absurdum führen, dass man jemandem im Fernsehsessel dazu verpflichtet einen Sicherheitsgurt anzulegen und dann darüber spricht wie unnötig doch ein Gurt beim Fernsehen ist, ergo brauche man auch keinen im Auto.
Hmm. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Erstmal ruft das Stichwort "Gurtpflicht" bei Menschen, die früher als 1970 geboren sind, zuverlässig allergische Reaktionen hervor. Je älter der Bürger, desto vernagelter das Bewusstsein an dieser Stelle. Und dann ist Autofahren - anders als Essen oder Lernen - gerade kein Grundbedürfnis.

Dann kommt noch dazu, dass es sich ja bezüglich der Schulen ganz anders verhalten könnte. Bildlich gesprochen: Es kann doch sein, dass Sicherheitsgurte sinnvoll sind, "zwangsweise Zuführungen" oder Schulstunden von 45 Minuten Dauer aber sogar kontraproduktiv.

Würde jetzt aber die Analogie mit den Sicherheitsgurten akzeptiert (was dann der Fall sein müsste, wenn genug Parallelen gefunden werden - die aber mit diesem Beispiel ja als nicht vorhanden demonstriert werden sollten), könnte es sein, dass man in diesem Bild doch ein Argument finden kann. Warum benutzt Du z.B. für das Beispiel nicht die folgenden Sitzsituationen:
  • Achterbahn
  • irgendein Flugzeug
  • Flugsimulator
  • Nahverkehrszug (möglicherweise sogar die wuppertaler Schwebebahn)
  • Autofähre
Zitat:
Wer solche Analogien/Parodien erstellt, hat scheinbar keine Argumente in der Sache.
Na doch. Diese werden ja in der Parodie deutlich. Die Behauptung dahinter ist:

Kantinen und Schulen haben genug gemein, als dass diese Analogie sinnvoll scheint.

Die Eindringlichkeit, mit der Du hier den Inhalt Deiner Überzeugungen kommentierst, steht auf jeden Fall im Gegensatz zur berufsbedingten eiskalten Gleichgültigkeit der Pädagogen. Was war Der doch gleich? "Insbesondere die Nazi-Version von Schulpflicht ist zeitgemäß, verfassungsmäßig und auch sinnvoll, wie man ja auch täglich sieht!"?

Im übrigen hatte ich ja meine Argumente in der Sache vorgetragen. Du hast mir nicht folgen wollen, aber dass Du jetzt dem Matthias Kern auch noch unterstellst, er hätte gar keine Argumente, halte ich für dreist.

Zitat:
Ich versuche es mal anders zu formulieren: „Wie kannst du von jemandem, der sich keiner Schuld bewusst ist, erwarten sich zu entschuldigen?“
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Außerdem kann anscheinend inzwischen kein Pädagoge mehr behaupten, er wisse gar nichts davon, dass manch ein Schüler sich seiner Übergriffe entziehen möchte. In dem Sinne übernimmt er, sobald man ihm das mitgeteilt hat, die volle Verantwortung für Schäden, die er anrichtet. Der einzige Weg "da heraus" ist es, das Einverständnis der zu Beschulenden einzuholen.

An dieser Stelle möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es - per Definition - Nötigung darstellt, "Einverständnis" zu erzwingen. Insbesondere in diesem Fall, da die Schulgesetze ja nicht verfassungsmäßig sind.

Zitat:
Zunächst mal gilt in Deutschland, dass man einem beklagten seine Tat nachweisen muss. Welcher Pädagooge hat welchen Schaden angerichtet? Na, dann weise mal nach, welcher Pädagoge an welcher Persönlichkeitsstörung, Gewalttat oder Vandalismus schuld ist.
Da wird die Liste wohl etwas länger. Abstrakt gesprochen:
  • Jeden "Schul-Amoklauf" hätte man verhindern können, indem man dem Täter vorher die Möglichkeit gegeben hätte, die Schule nach belieben zu meiden.
  • Jede Gewalttat, die sich in einer Schule abspielt, kann sicher dadurch verhindert werden, dass man an diesem Tag keinen Schulbetrieb durchführt.
  • Gleiches gilt für Persönlichkeitsstörungen bzw. Symptome dieser. Wie bereits gesagt: Guck' mal heutigen Abiturienten auf die Unterarme...
Den Versuch, die Diskussion auf einzelne Pädagogen einzugrenzen, halte ich für aussichtslos. Zum einen wollen Pädagogen ja erfahrungsgemäß immer wieder "von nichts gewusst haben". Zum anderen muss man ja bei allen Pädagogen, die an einer gegebenen Schule Kinder oder Jugendliche quälen, doppelten Vorsatz unterstellen:
  1. Wissen sie, dass die konkrete Form des Schulbetriebs Unrecht ist.
  2. Wissen sie, dass die Qualen, die die Opfer leiden, bei diesen Gewaltausbrüche verursachen können.
Dazu kommt dann noch, dass man da mitunter die Bildung einer kriminellen Vereinigung (§129 StGB) erkennen kann, bzw. auch Mittäterschaft, Anstiftung, Beihilfe oder versuchte Beteiligung.


Zitat:
Bis dahin fände ich es äußerst begrüßenswert, wenn du deine denunziatorische Sippenhaft-Demagogie ein wenig herunter fährst
"Denunziation"? Was ist denn daran "Denunziation", dass ich erkannt habe und erkläre, dass es in der BRD im Kontext Schule noch "Sippenhaftung" gibt, was ja klares Unrecht ist, und dass Pädagogen (und Mitarbeiter des Jugendamts) demzufolge darüber nachzudenken hätten, was sie denn da eigentlich täten?

Meiner Meinung nach würde daraus Denunziation, wenn ich jetzt zur Strafanzeige schreiten würde und darin auch konkrete Namen nennen würde. Das lasse ich bleiben, weil ich ja weiß, wie Staatsanwälte und Polizisten "ticken": immer für das System. Das heißt doch aber nicht, dass das Recht wäre.

Zitat:
Zitat von [URL="https://de.wikiquote.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Rose#4._Flugschrift"
4. Flugblatt der weißen Rose[/url]][A]us Liebe zu kommenden Generationen muß nach Beendigung des Krieges ein Exempel statuiert werden, daß niemand auch nur die geringste Lust je verspüren sollte, Ähnliches aufs neue zu versuchen. Vergeßt auch nicht die kleinen Schurken dieses Systems, merkt Euch die Namen, auf daß keiner entkomme! Es soll ihnen nicht gelingen, in letzter Minute noch nach diesen Scheußlichkeiten die Fahne zu wechseln und so zu tun, als ob nichts gewesen wäre!
Zitat:
Tja, so sind 'se, die Perspektiven: Verschieden.
Ja, so ist das eben manchmal.

Zitat:
Ich meine zu erkennen, wie krass daneben, manch Schulpflichtgegner vorgeht
Was meinst Du denn jetzt mit "daneben"? Also ausser Deinen fadenscheinigen Einwand von wegen Sicherheitsgurte...
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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