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Naturphänomene Kurioses und Rekorde aus der Tier- und Pflanzenwelt, atmosphärische und andere Naturschauspiele, verändertes Verhalten von Tieren ...

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Alt 02.11.2012, 10:48   #1
Skarabäus
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Standard Die Evolution des Geistes

Warum eigentlich nur wir?

Was meint ihr, ist die geistige Evolution der belebten Welt auf unserer Erde abgeschlossen?

Warum gibt es eigentlich nur eine Kreatur, von den abermillionen Arten an Individuen auf unsern Erdball, welche vollkommen aus der Art schlägt?

Bisher hat es noch kein anderes Lebewesen fertig gebracht sich geistig dem Menschen zu nähern.

Kann man daraus schließen, dass die Entwicklung des Geistes vor millionen von Jahren abgeschlossen wurde und die Natur nur noch körperliche Anpassungen an ihre Umwelt zulässt?

Ist der Mensch ein mutiertes Wesen, welcher durch einen glücklichen oder unglücklichen Umstand, zu dem geworden ist was er ist?

Ist es heute oder zukünftig noch möglich das vollkommen neue Arten entstehen können, welche mit den heutigen bekannten Lebensformen überhaupt nichts zu tun haben?

Könnte man dann auch eventuell mit einer neuen geistigen Struktur rechnen?

Das sind nicht ganz unberechtigte Fragen an die Evolutionstheoretiker unter uns.
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Alt 02.11.2012, 11:01   #2
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Skarabäus Beitrag anzeigen
Warum eigentlich nur wir?
Das selbe dürfte sich der Hai auch über seine Haut und der Adler über seine Augen fragen. Die Antwort ist ziemlich einfach: Unsere Vorfahren hatten das schon und es scheint sich bewährt zu haben.
Zitat:
Was meint ihr, ist die geistige Evolution der belebten Welt auf unserer Erde abgeschlossen?
Nein, Evolution ist niemals abgeschlossen. Es ist ein Prozess.
Zitat:
Warum gibt es eigentlich nur eine Kreatur, von den abermillionen Arten an Individuen auf unsern Erdball, welche vollkommen aus der Art schlägt?
Jede der abermillionen Arten schlägt aus der Art und ist anders als alle anderen. Sonst wäre es keine eigene Art.
Zitat:
Bisher hat es noch kein anderes Lebewesen fertig gebracht sich geistig dem Menschen zu nähern.
Konvergenz ist auch sehr selten. Eine Annäherung wird in der Evolutionsgeschichte nur immer dann beobachtet, wenn unterschiedliche Arten (oft aus unterschiedlichen Familien) dieselbe Nische füllen. Dann nähern sich einige Eigenschaften einander an.
Da keine andere Art die Nische des Menschen als sozial vernetzte, global interagierende Art ausfüllt, ist eine Annäherung an menschliche Intelligenz unwahrscheinlich.
Zitat:
Kann man daraus schließen, dass die Entwicklung des Geistes vor millionen von Jahren abgeschlossen wurde und die Natur nur noch körperliche Anpassungen an ihre Umwelt zulässt?
Nein. Wie oben schon geschrieben ist Evolution niemals abgeschlossen. Ebensowenig gibt es Dinge, welche die Evolution zulässt oder nicht zulässt. Es gibt allerdings Dinge, welche die Natur nicht zuzulassen scheint. Das sind aber eher allgemeinere Verstösse gegen empirisch gefundene Naturgesetze wie die Gesetze der Thermodynamik oder der Gravitation.
Zitat:
Ist der Mensch ein mutiertes Wesen, welcher durch einen glücklichen oder unglücklichen Umstand, zu dem geworden ist was er ist?
Ja. Aber nicht nur durch einen glücklichen oder unglücklichen Umstand, sondern durch mehrere Milliaren Jahre voller sehr glücklicher und sehr unglücklicher Umstände. Viel mehr der unglücklichen als der glücklichen.
Zitat:
Ist es heute oder zukünftig noch möglich das vollkommen neue Arten entstehen können, welche mit den heutigen bekannten Lebensformen überhaupt nichts zu tun haben?
Nein. Das ist nicht möglich und war noch nie möglich. Und ist noch nie passiert.
Zitat:
Könnte man dann auch eventuell mit einer neuen geistigen Struktur rechnen?
Die einzige Möglichkeit dafür bestünde in einer parallelen Entwicklung des Lebens auf einem andeern Planeten.
Zitat:
Das sind nicht ganz unberechtigte Fragen an die Evolutionstheoretiker unter uns.
Waren die Antworten eines Evolutionstheoretikers zufriedenstellend?
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Alt 02.11.2012, 13:04   #3
kfir007
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Hallo ihr Zwei

noch zwei Bemerkungen:

1. Angeblich hat vor 65 Millionen Jahren ein ziemlich grosser Brocken aus dem All den grössten Teil des damaligen Lebens zerstört, unter anderen fast alle Dinos. Die Vögel, Krokodile, Warane, Eidechsen und noch ein par kleinere "Echsen" haben überlebt und sich teilweise weiterentwickelt.

Aber, vor dem Crash gab es Dinos, so etwa in Menschengrösse, die Raptoren, welche alle Voraussetzungen hatten, sich weiterzuentwickeln. Eventuell sogar bis zur eigenen Bewusstseinswerdung. Dann wäre vielleicht die Entstehung des Menschengeschlechts konkurrenziert oder gar unmöglich geworden.??

2. Wie lange geht es noch, bis ein künstliches Wesen mit eigenem Bewusstsein kreiert wird? 100, 200 Jahre?
Dann hätten wir die zweite Möglichkeit einer anderen "Spezies"...


Geändert von kfir007 (02.11.2012 um 13:06 Uhr).
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Alt 02.11.2012, 13:52   #4
Llewellian
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Wären die Dinos nicht ausgestorben, wären die Säugetiere heute immer noch nur so kleine nachtaktive Nagetiere. Menschen so wie wir sie kennen würd es dann heute wohl nicht geben.

Aber wer weiss?

Vielleicht so?

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Alt 02.11.2012, 14:34   #5
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von kfir007 Beitrag anzeigen
Aber, vor dem Crash gab es Dinos, so etwa in Menschengrösse, die Raptoren, welche alle Voraussetzungen hatten, sich weiterzuentwickeln. Eventuell sogar bis zur eigenen Bewusstseinswerdung. Dann wäre vielleicht die Entstehung des Menschengeschlechts konkurrenziert oder gar unmöglich geworden.??
Reptilien zeichnen sich noch heute eigentlich nicht durch ein starkes Sozialverhalten aus. Anders als Säugetiere. Es ist also eher unwahrscheinlich, dass sich eine menschenähnliche Intelligenz entwickelt hätte, welche stark auf gemeinsamem Wissen aufbaut.
Ausserdem waren gerade die Raptoren sehr wehrhaft, weshalb höhere Intelligenz nicht zwingend ein Selektionsvorteil war. Auch ein dummer Raptor mit schnellen Reflexen hat gute Überlebenschancen. Da ist Intelligenz und Planung reine Energieverschwendung.
Beim Menschen und anderen Primaten sind die weniger intelligenten und weniger sozialen Individuen jeweils von Raubtieren gefressen worden. Diese Selektion hilft der Entwicklung von Planung und Problemanalyse gewaltig auf die Sprünge

Zitat:
2. Wie lange geht es noch, bis ein künstliches Wesen mit eigenem Bewusstsein kreiert wird? 100, 200 Jahre?
Es gibt schon sehr intelligente KIs. Wo würdest du die Grenze zwischen intelligenten Entscheidungen und Bewusstsein ziehen?
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Alt 02.11.2012, 15:23   #6
kfir007
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@ Tarlanc

Zitat:
Es gibt schon sehr intelligente KIs. Wo würdest du die Grenze zwischen intelligenten Entscheidungen und Bewusstsein ziehen?
Puh, keine Ahnung. Aber der Lesch meint, das gehe noch ein Weilchen, weil das menschliche Gehirn gigantische Möglichkeiten in sich birgt, welche der Mensch nur zum kleinen Teil nutzt.
Daher ist es für ihn (den Mensch) schwierig, einen Roboter zu konstruieren, der nur annähernd in die geistigen Gefilde eines gut geschulten Gehirns vordringt.

Da sag ich lieber nix mehr...

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Alt 02.11.2012, 15:34   #7
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von kfir007 Beitrag anzeigen
Puh, keine Ahnung. Aber der Lesch meint, das gehe noch ein Weilchen, weil das menschliche Gehirn gigantische Möglichkeiten in sich birgt, welche der Mensch nur zum kleinen Teil nutzt.
Daher ist es für ihn (den Mensch) schwierig, einen Roboter zu konstruieren, der nur annähernd in die geistigen Gefilde eines gut geschulten Gehirns vordringt.
Da wirfst du drei Dinge zusammen, die getrennt werden müssten.
  • Das erste ist eine Behauptung, welche in der Scientology sehr beliebt ist, dass nämlich der Mensch nur einen kleinen Teil seines Gehirns nutzt. Das ist Bullshit, eignet sich aber immer gut, um parapsychologische Schwurbeleien zu untermauern.
  • Das zweite ist die Descart'sche These, nach dem kein Wesen etwas erschaffen kann, das komplexer ist als das Wesen selber. Descartes 'beweist' mit dieser These, dass Gott existieren muss, weil der Mensch ihn sich nicht ausdenken kann, da er ja komplexer ist als ein Mensch. Etwas holprig, der Beweis und sauber dadurch widerlegt, dass schon eine Kleinstadt deutlich komplexer ist als die Menschen, die sie geschaffen haben. Ebenso durch alle Fälle von Emergenz.
  • Das dritte ist, dass ein Computer ein menschliches Gehirn nachvollziehen können müsste, um ein Bewusstsein zu entwickeln. Das hängt schwer vom Verständnis von Bewusstsein ab und ist eigentlich eine Flucht vor der Notwendigkeit, Bewusstsein zu definieren. Man definiert Bewusstsein einfach mal als das, was das Menschliche Gehirn macht.

Aufgrund von Bullshit, widerlegten Thesen und einer Ausweichstrategie eine Prognose über die Wirklichkeit anzustellen, ist meiner Ansicht nach etwas gewagt
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Alt 02.11.2012, 16:30   #8
kfir007
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@Tarlanc

Ok, sorry, zu 1.
ich hab den Prof. Lesch nur aus dem Gedächtnis zitiert, da tun sich offensichtliche Interpretationsfehler auf, mein Fehler.

zu 2. Da scheine ich bequem zu liegen...

zu 3.

Zitat:
Das dritte ist, dass ein Computer ein menschliches Gehirn nachvollziehen können müsste, um ein Bewusstsein zu entwickeln. Das hängt schwer vom Verständnis von Bewusstsein ab und ist eigentlich eine Flucht vor der Notwendigkeit, Bewusstsein zu definieren. Man definiert Bewusstsein einfach mal als das, was das Menschliche Gehirn macht.
Na ja, Bewusstsein..., "ich denke also bin ich", kann das ein Roboter nicht nur ausdrücken sondern auch "denken"?
Mein Kater hat Instinkte, hat er auch ein (winziges) Bewusstsein? Nun gut, sein "Egoismus" ist gigantisch, schon fast ein Widerspruch.

Aber es geht ja hier um die Möglichkeit, ob eine Maschine selbständig denken könnte und sich auch selbständig weiterentwickeln kann, also ohne Hilfe des Menschen zu einer eigenen Spezies.

Der Alte würfelt vielleicht doch

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Alt 02.11.2012, 18:01   #9
Durga
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Im Zürcher Tagesanzeiger ( mobil) vom 25.10.12 habe ich in der Rubrik Wissen den Abschnitt " Auch Tintenfische haben ein Bewusstsein" gelesen.

Christof Koch, Hirnforscher vom California Institute of Technology sagt, Bewusstsein ist überall, gewichtige Belege deuten darauf hin, dass nicht nur Menschen die neurobiologischen Grundlagen für Bewusstsein besitzen, sondern auch alle Säugetiere und Vögel und viele andere Kreaturen wie Tintenfische, womöglich sogar Bienen.

Die Reduktionisten definieren Bewusstsein als "subjektive Erfahrung". Das heißt, etwas zu fühlen oder über etwas zu denken. Kurz: Ich fühle deshalb bin ich.
Es zeigt dich, dass höhere, nur beim Mendchen vorhandene Strukturen der Grosshirnrinde für bewusstes Erleben nicht zwingend nötig sind. Auch evolutionsgeschichtliche viel ältere Hirnregionen wie die Kerne des Hirnstammes, des Hypothalamus und eine PAG genannte Hirnregionen scheinen mindestens so wichtig. Diese zählen auch zur neuronalen Ausstattung von Säugetieren und Vögeln. ( Mark Solus, Neurowissenschaftler aus Kapstadt). Entfernt man den Tieren diese Hirnstrukturen, verlieren sie überlebenswichtige Gefühle von Angst, Wut. Panik und Lust.

Koch geht noch weiter. "Selbst das Internet", glaubt Koch," könnte eines Tages aufgeweckt, bewusst werden und Erfahrungszustände haben. Die Informationsmenge ist riesig und komplex; man müsste sie nur viel besser als heute integrieren."

Das ist stark zusammengefasst, aber es ist doch erstaunlich, was Hirnforscher alles für möglich halten.
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Alt 03.11.2012, 15:25   #10
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Waren die Antworten eines Evolutionstheoretikers zufriedenstellend?
Nicht ganz, die Frage zielte auf etwas anderes hinaus, nämlich auf den Ursprung des Geistes.

Natürlich unterscheiden sich alle nicht menschlichen Lebewesen untereinander, haben sich ihren Lebensräumen angepasst und dementsprechend spezialisiert indem sie optimale Organe dafür ausgebildet haben. Ihr „Denken“ gilt jedoch nur allein der Futtersuche, der Selbsterhaltung und der Fortpflanzung.

Der menschliche Geist unterscheidet sich aber total von diesen Mitbewohnern. Dieser ist in der Lage Dinge neu zu erschaffen welche es vorher noch nie gab. Diese Art des Denkprozesses ist einmalig und nur beim Menschen angesiedelt.

Ich für meinen Teil würde sagen, der menschliche Geist ist ein Phänomen deren Ursache noch weit im Dunkeln liegt und wahrscheinlich auch dort für immer bleiben wird.

Da innerhalb von millionen von Jahren die Natur kein Parallelwesen mit ähnlichen geistigen Fähigkeiten wie die des Menschen hervorgebracht hat, könnte man davon ausgehen, dass der menschliche Geist kein Produkt der Evolution ist. Ab hier betritt man den Raum der Spekulation.

Das beste Beispiel dafür dürften die Primaten sein, welche dem Menschen am nächsten stehen. Diese müssten doch auch in der Lage gewesen sein ihr Gehirn zu trainieren um höhere geistige Fähigkeiten zu erlangen. Sie haben die gleichen Extremitäten um Werkzeuge bauen zu können und damit letztendlich Dinge zu erschaffen. Hier blockierte aber das Räderwerk, warum?

Die Menschen und Primaten haben doch den gleichen Vorfahren, oder doch nicht?

Geändert von Skarabäus (03.11.2012 um 15:51 Uhr).
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