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Alt 28.09.2011, 15:33   #1
Acolina
Hausdrachen
 
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Standard Placebo (D)Ef(f)ekt

Warum es keinen Placebo-Effekt gibt: Placebo-Defekt

Zitat:
Viel wird geschrieben über den “Placebo-Effekt”. Dabei ist doch inzwischen klar, dass Placebos keinen Effekt haben. Was allenfalls passiert, ist, dass ein bestimmtes Gesamtszenario, zu dem unter anderem an irgendeiner Stelle ein Zuckerkügelchen gehört, den Leuten das Gefühl vermittelt, etwas Positives sei mit ihnen geschehen. Oftmals ist aber objektiv nichts Positives geschehen — und schon gar nicht kausal wegen der Placebos.

Sehr schön, wenn auch beileibe nicht zum ersten Mal (siehe etwa hier), illustrierte dies kürzlich eine Studie im New England Journal of Medicine (vol. 365: 119-26) — mit dem Titel “Active Albuterol or Placebo, Sham Acupuncture, or No Intervention in Asthma”.

[...]

Das heißt also unter anderem folgendes:
  • Subjektiv verspüren sogar diejenigen eine Besserung, die gar nicht behandelt wurden. Offenbar lindert schon reines Nachfragen das subjektive Leiden.
  • Subjektiv hilft das Medikament nicht mehr als die Placebo- oder die Akupunkturbehandlung.
  • Alle drei Verfahren lindern die Atemnot subjektiv jedoch deutlich stärker als ohne jegliche Behandlung.
  • Objektiv verbesserte dagegen nur das Medikament die Lungenfunktion — wenn auch nicht in dem Maße, wie die Linderung subjektiv empfunden wurde.
  • Objektiv hatten die Lungen der Asthmapatienten nach Placebo oder Akupunktur die gleiche niedrige “Einsekundenkapazität” wie diejenigen der unbehandelten Kontrollen.
Streng genommen bewirkt also schon die reine Prozedur einer Behandlung — welcher Art auch immer — das Gefühl einer Besserung. Wirklich messbar hatten jedoch Placebo wie auch Akupunktur nichts verändert.

Das heißt: Für die subjektiv empfundene Linderung des Leidens gibt es offenbar einen unspezifischen “Prozedur-Effekt”, zu dem womöglich auch ein “Nachfrage-Subeffekt” gehört. Aber das gehört wohl eher zur Psychologie…

Was es definitiv nicht gibt, ist ein “Placebo-Effekt“.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 28.09.2011, 16:34   #2
Lupo
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Standard

Äh, das ist jetzt aber reine Rabulistik, oder habe ich irgendwas nicht verstanden?
Natürlich haben Placebos (also irgenwelche Pillen ohne Wirkstoff) keine Wirkung, sondern die Prozedur drumrum.

Zitat:
Das heißt: Für die subjektiv empfundene Linderung des Leidens gibt es offenbar einen unspezifischen “Prozedur-Effekt”, zu dem womöglich auch ein “Nachfrage-Subeffekt” gehört. Aber das gehört wohl eher zur Psychologie…Was es definitiv nicht gibt, ist ein “Placebo-Effekt“.
Natürlich gehört das zur Psychologie und ob man das nun Placebo Effekt nennt oder Prozedur Effekt.................
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 15.02.2012, 20:45   #3
f.j.neffe
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Standard Praxis und Theorie

Ich finde das auch immer zum Lachen, wie wir uns von den Medien mit Placebo-Stories füttern lassen und keiner nutzt die Kraft, um die es d ageht, für sich praktisch. Das war einmal ganz anders.
In den 1910/20er Jahren kamen jöhrlich zehntausende Hilfesuchende aus aller Welt nach Nancy zum Apotheker E.Coué. Der zeigte in seinen unentgeltlichen, öffentlichen Sitzungen (bis zu 5 á 2 Stunden jeden Tag), wie man mit AUTOSUGGESTION seine Probleme selbst löst und sein Leben meistert. Aus diesen öffentlichen Sitzungen sind keine Misserfolge bekannt. Die Methode Coué ist also erwiesenermaßen eine Top-Selbsthilfe-Praxis. Das war den etablierten Nichtkönnern zu unbequem. Da man gegen die praktischen Erfolge nichts sagen konnte, suchte man die Theorie lächerlich zu machen und die Autosuggestion so zu tabuisieren. Das klappt allerdings nur bei den Leuten, die es nicht selbst versuchen.
Das ist was anderes als Theoriediskussionen um Placebos.
Ich grüße freundlich.
Franz Josef Neffe
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Alt 17.02.2012, 18:22   #4
Lupo
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Zitat:
Zitat von f.j.neffe Beitrag anzeigen
. Aus diesen öffentlichen Sitzungen sind keine Misserfolge bekannt.
Nicht bekannt, heißt nicht zwingend, hat es nicht gegeben.
Der Typ war mir bisher auch nicht bekannt - gegeben hat es ihn offenbar dennoch

Zitat:
Zitat von f.j.neffe Beitrag anzeigen
.
Die Methode Coué ist also erwiesenermaßen eine Top-Selbsthilfe-Praxis.
Wieso erwiesenermaßen?
Wer hat das wann erwiesen?
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Alt 17.02.2012, 20:46   #5
Lawrence P. W.
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Heißt nicht so ein medizinischer Grundsatz:
Wer heilt hat Recht?
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
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Alt 17.02.2012, 20:59   #6
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Hi,

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Heißt nicht so ein medizinischer Grundsatz:
Wer heilt hat Recht?
Dieser Satz wird leider nur allzu gerne von den Alternativmedizinern benutzt, um die Unwirksamkeit ihrer Therapien zu überdecken.

aus http://www.esowatch.com/ge/index.php...eilt_hat_Recht
Zitat:
Der Satz soll auf Samuel Hahnemann zurückgehen, der damit der Kritik an seiner Methode mit einem Schlagwort begegnen wollte.
-gj
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Alt 17.02.2012, 21:58   #7
Lupo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Heißt nicht so ein medizinischer Grundsatz:
Wer heilt hat Recht?
Einer der übelst missbrauchten Sätze aller Zeiten.
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Alt 18.02.2012, 12:04   #8
Manx
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Von Herrn Coué habe ich bisher auch noch nicht gehört, das trifft vermutlich genau so auf viele Leser bei J. H. Schultz und dem autogenen Training zu. Inzwischen ist das autogene Training "out" und die progressive Muskelentspannung "in", was letztlich "besser" ist, kann durchaus zu einer Glaubensfrage mutieren.
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Alt 18.02.2012, 13:01   #9
Acolina
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Doch, der Herr Coué ist mir als Entwickler der Autosuggestion sehr wohl bekannt und ich habe auch einiges von ihm gelesen. Auf Autosuggestion basieren ja z.B. auch Autogenes Training und diverse andere Techniken. Bekannteste Formel ist sicher "Es geht mir mit jedem Tag in jeder Hinsicht immer besser und besser!" (Ihm konnte sie aber schlussendlich nicht helfen, er verstarb mit 69 an Lungenentzündung.)

Da zeigen sich dann auch die Grenzen der Autosuggestion: Vorstellungskraft kann sicher einiges, aber sie ist sicher kein Allheilmittel. Neuere Hirnforschung zeigt z.B., dass allein häufig in der Vorstellung ausgeübte Bewegungsfolgen zu entsprechenden Veränderungen des Hirns führen, ähnlich denen, als hätte man diese Bewegungsfolgen tatsächlich ausgeführt. Es gibt auch Thesen, dass Träume z.T. dazu dienen, Verhaltensweisen, Bewegungen etc. einzuüben (siehe auch hier). Vorstellung kann also wahrscheinlich das Training unterstützen.

Dass man Autosuggestion versuchte, lächerlich zu machen oder zu tabuisieren, ist mir nicht bekannt. Sie ist ja bis heute Teil diverser Techniken.

Kritisch wird es mMn immer, wenn man eine Technik mit einem esoterischen/religiösen etc. Überbau versieht, dabei von "Seele" und "Geist" (sie also mit religiösen Vorstellungen vermischt) spricht usw. oder sie zum Allheilmittel erklärt.

Es gibt allerdings - mMn zu Recht - Kritik an der Technik des "Positiven Denkens" (ja auch Autosuggestion), siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Positives_Denken#Kritik

Man darf auch nicht vergessen, dass Coué Anfang des letzten Jahrhunderts lebte bzw. seine Thesen entwickelte. Damals steckten Psychologie und erst recht Hirnforschung noch sehr, sehr in den Kinderschuhen. Heute verfügen wir da bereits über einiges mehr an Kenntnissen, aber selbst heute steckt die Hirnforschung eher noch in den Anfängen. Da steht uns sicher noch einiges Interessantes bevor

Zitat:
Coué betonte ausdrücklich, kein Wunderheiler zu sein, er habe lediglich als erster moderner Wissenschaftler und Mediziner das Primat der Vorstellungskraft über den Willen durchschaut und erkannt, dass beim Großteil aller Leiden die psychische Komponente die somatische überlagere und nach Ausheilung der physischen Erkrankung oft weiterbestehe. Da ferner alle Lebensvorgänge vom Unbewussten her gesteuert würden, ließe sich durch bewusste Autosuggestion die Wirkung des Unbewussten in Richtung einer Heilung beeinflussen. Coué drückte es auch mit folgenden Worten aus: „Jede Vorstellung, die sich genügend stark eingeprägt hat, strebt danach, sich zu verwirklichen und verwirklicht sich, soweit ihr keine Naturgesetze entgegenstehen.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Emile_Cou%C3%A9

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Autosuggestion
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Alt 18.02.2012, 19:30   #10
Manx
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Du gehst da viele Dinge an, die ich nicht einmal angedacht habe, Aco. Nun, ich habe mich ein wenig lustig gemacht, dass man die alten Techniken durch "modernere" Methoden ersetzt: "Und dann nehmen wir noch einige Übungen aus dem Yoga dazu und ... und ... ." Danke, habe ich mir gesagt, hier bist du falsch.

Deinen letzten Abschnitt bzgl. Positiven Denkens kann ich nur voll unterstreichen. "Alles wird gut" - Als Universalheilmittel erscheint mir das nicht nur lächerlich, sondern auch gefährlich, eine Substanz, die langsam das ganze Gehirn verkleistert und die nötige Sicht für die Realität versperrt. Soweit ich mich erinnere, warnte Schultz davor, er schrieb, dass das Leben die Polarität braucht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Positives_Denken#Kritik:
Zitat:
Oswald Neuberger, Professor für Psychologie an der Universität Augsburg, sieht in der Methode des Positiven Denkens eine zirkuläre Falle: „Wenn du keinen Erfolg hast, dann bist du eben selber schuld, weil du es offensichtlich nicht richtig probiert hast. Der Trainer aber bleibt unfehlbar.“
Jaja, genau, der Trainer bleibt unfelbahr.
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