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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 25.11.2010, 18:56   #1
lego
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Standard 9000 "Jahre" vor Solon

Im Thread "Was sind die Herakleischen Grenzen" habe ich schon einmal die Unstimmigkeiten mit den 9000 "Jahren" abgehandelt.



Nun habe ich diesbezüglich etwas länger recherchiert und bin auf einiges interessantes gestoßen. Meine damaligen Darstellungen musste ich dadurch etwas korrigieren aber es ist verblüffend wenn man mit einigen Indizien und etwas logischem Denken auf das Jahr
  1. 3349 v. Chr. als Gründungsjahr der Stadt Sais kommt,
  2. 3431 v. Chr. als Gründungsjahr der Stadt Ur-Athen kommt,
  3. 3895 v. Chr. als Gründung eines Staates Ägypten kommt.
Bei diesen Zahlen handelt es sich um Angaben die um +/- 100 Jahre differieren können. Die Gründe hierfür werde ich weiter unten näher erörtern.

Zu 1.:
Bei http://www.dur.ac.uk/penelope.wilson/3k2006.html wird beschrieben daß sich während der Buto-Maadi-Kultur, also zwischen 4000 und 3500 v. Chr., eine Siedlung entwickelte, aus der dann Sais entstand. Wann die Siedlung zur Stadt wurde geht allerdings nicht aus diesem Bericht hervor, muß aber nach 4000 v.Chr. erfolgt sein.

Zu 2.:
Unter http://www.gottwein.de/graeca/lex/a_geo03_athen.php liest man daß die ältesten Besiedelungsspuren in Athen aus der Mitte des 4.Jtsdt. v.Chr. belegt sind. Auch bei WIKI gibt es eine Übereinstimmung, nur ist diese zeitlich sehr breit, und zwar zwischen 5000 und 2500 v.Chr..

Zu 3.:
Die Gründung eines Staates ist eng mit der Gründung einer Hauptstadt verbunden. Im Falle von Ägypten ist dies die Stadt Hierakonopolis deren früheste Siedlungsspuren bis ca. 4500 v. Chr. zurückreichen. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hierakonpolis ). Das bedeutet daß ein Staat Ägypten frühestens 4500 v. Chr. existiert haben kann.





Dies ist mit den 9000 Jahren vor Solon, also ca. 9600 v. Chr. als Gründung von Ur-Athen und den 8000 Jahren vor Solon als Gründung von Sais und auch mit den Jahren der ägyptischen Geschichte lt. Manetho oder des TKP nicht zu vereinbaren, denn
  1. gibt es keine Hinweise auf eine städtische Siedlung in Athen und Sais zu den bei Plaon beschriebenen Zeiten.
  2. gibt es keine Hinweise auf einen ägyptischen Staat um ca. 25000 v.Chr., wie es z.B. bei Manetho geschrieben wird.
Es ist aber zu vereinbaren wenn man andere Zeitintervalle wie z.B. das Monat als Jahr berücksichtigt.



Jede Erfindung entwickelt sich. So wie der Schiffsbau sich von Einbäumen zu Schlachtschiffen entwickelte kann sich auch der Kalender und damit auch die Zählweise geändert haben. Es sei denn jemand behauptet daß es das Jahr schon immer als Zählweise gegeben hat.

Es gab in Ägypten ja bekanntlich einen religiösen und einen Verwaltungskalender. Einer dieser beiden kann durchaus die folgende Entwicklung genommen haben.

Während der 1. und 2. Götterdynastie wurde in Tagen gerechnet. Dies ist die einzig logische Zählart die hier in Frage kommt, denn wenn man sowohl auf Monate als auch auf Jahreszeiten umrechnet müsste Ptah ja sonst 3000 oder 720 Jahre regiert haben. Bei Tagen als Zählung lassen sich ca. 26 Jahre errechnen was realistisch erscheint. Auch für die dann weit niedrigeren Regierungszeiten gibt es eine Begründung. Diese liegt darin daß in der ägyptischen Mythologie dann zu Kämpfen zwischen den nachfolgenden Herrschern (z.B. Seth) kam. Insgesammt wären dies ca. 38 Jahre die man für die ersten zwei Dyn. veranschlagen muß.

Bei den Halbgöttern und anderen Königen kann es einerseits sein daß in Tagen gerechnet wurde, andererseits kann hier auch schon eine Entwicklung zum Monat als Zählweise hin entwickelt haben. Also sind hier entweder 250 Jahre (Monat) oder 8,5 Jahre (Tage) zu veranschlagen. Da aber beide Dyn. im Plural genannt wurden (es also min. 4 Regenten (2x2) degeben haben muß) sind eher die Monate als Berechnung heranzuziehen, denn bei Tagen als Zählweise käme bestenfalls eine jeweilige Regierungslänge von etwas mehr als 2 Jahren pro Regent heraus.

Für die 30 Kg. von Memphis und 10 Kg. von This ist entweder das Monat oder die Jahreszeit als Zählweise zu rechnen. Das Jahr scheidet hier vollkommen aus denn eine durchschnittliche Regierungszeit von ca. 60 Jahren (Memphis), bzw. 35 Jahren (This) ist nicht realistisch bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung in Herrschaftskreisen um ca. 45 Jahren (hab ich mal im TV über Altägypten gehört). Es lässt sich aber nicht schlüssig erklären ob hier eine Umstellung auf die nächste Entwicklungsstufe der Zählweise, die Jahreszeit, erfolgte, denn sowohl das Monat (sehr kurze durchschittliche Regierungszeiten) als auch die Jahreszeit (sehr hohe durchschnittliche Regierungszeiten) wären hier möglich. Also muß man nach einem Zeitpunkt für die Umstellung vom Monat zur Jahreszeit suchen um die zeitliche Länge in realen Jahren zu ermitteln.

Dieser Zeitpunkt erfolgte mit dem Regierungsantritt von Qaa. Bei beiden Pharaonen vor Qaa deren Regierungszeit im TKP erwähnt ist (Anedjib und Semerkhet) ist ein Faktor von ca. 9 zu den von der Wissenschaft vermuteten, bzw. der auf dem Palermostein vermerkten Regierungslänge gegeben. Hier kann sich entweder die Wissenschaft bei der Regierungslänge von Anedjib um ein Jahr vertan haben oder der Verfasser des TKP kann sich verrechnet haben. Auf jeden Fall ist dieser Faktor näher am Monat (12,25) als an der Jahreszeit (3). Ausserdem liegen die Faktoren der Herrscher von Qaa bis zu Sened bei zwischen 1,85 (Qaa) und 3,16 (Hotepsekhewi). Daraus kann man folgern daß bis Qaa das Monat die Zählart war und somit die Zeit von den Halbgöttern bis zu Qaa in Monaten gerechnet wurde. Das wären dann ca. 940 Jahre.

Ab Qaa wurde dann in Jahreszeiten gerechnet. Dies ist durch die Faktoren von 1,85 bis 3,16 begründbar, denn auch der Verfasser des TKP kann sich verrechnet haben oder fehlerhafte Daten umgerechnet haben.

Ab Pharao Neferkasokar gibt es zwischen den Regierungslängen im TKP und den vermuteten Regierungslängen der Wissenschaftler keine signifikanten Differenzen mehr. Da beim Vorgänger von Neferkasokar, Aaka, die Angabe über die Länge der Regierungszeit fehlt kann auch hier schon eine Umstellung aufs Jahr als Zählweise erfolgt sein.


Um 2755 v.Chr. kam es am 1. Achet I. zu einer ungewöhnlichen Konstellation. Gleichzeitig ereigneten sich:
  1. Die Nilschwemme erreichte das Delta
  2. Der heliakische Aufgang des Sirius ereignete sich in Memphis
  3. der Sothis-Mondkalender hatte seinen Neujahrstag
Dies kann zu einer "Gleichschaltung" beider Kalender geführt haben.

Ab ca. diesem Zeitpunkt wurde dann eben in Jahren gerechnet.

Und dabei kommen dann die o. g. Daten heraus.

Ich weiß nicht ob ich mit meiner Vermutung der Zählweise absolut richtig liege, aber zumindest wäre dies auch anhand von wissenschaftlichen Erkenntnissen einigermasen zu bestätigen.

Schöne Grüße
Thomas
lego ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2010, 00:22   #2
MJ01
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Zitat:
Zitat von lego Beitrag anzeigen
Im Thread "Was sind die Herakleischen Grenzen" habe ich schon einmal die Unstimmigkeiten mit den 9000 "Jahren" abgehandelt.
Um 2755 v.Chr. kam es am 1. Achet I. zu einer ungewöhnlichen Konstellation. Und dabei kommen dann die o. g. Daten heraus.

Ich weiß nicht ob ich mit meiner Vermutung der Zählweise absolut richtig liege, aber zumindest wäre dies auch anhand von wissenschaftlichen Erkenntnissen einigermasen zu bestätigen.
Sehe ich das richtig:
9000 v Chr. minus 2755 v Chr = 6245 Jahre, die eigentlich Monate (Mondzyklen) waren? Also dividiert durch 12, ergeben dies 520 Jahre. Dies wieder zu den 2755 v. Chr. dazu addiert, wären wir somit tatsächlich bei 3275 v. Chr, oder früher, wenn einige Jahre nicht als Monate, sondern als Jahreszeiten gerechnet wurden.
Nur zu welchem Zeitpunkt gab es deiner Meinung den Übergang von Monaten zu Jahreszeiten, dann könnte man genauer rechnen. Hat dazu jemand eine Vorstellung?

Wenn man das so schluckt, gab es aber zu dieser Zeit Untergänge von Zivilisationen à la Atlantis?

MfG

MJ
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2010, 18:22   #3
lego
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[quote=MJ01;133643]
Zitat:
Nur zu welchem Zeitpunkt gab es deiner Meinung den Übergang von Monaten zu Jahreszeiten, dann könnte man genauer rechnen. Hat dazu jemand eine Vorstellung?
Hab ich geschrieben: zur Zeit von Pharao Qaa.

Zitat:
Wenn man das so schluckt, gab es aber zu dieser Zeit Untergänge von Zivilisationen à la Atlantis?
Das ist (noch) nicht sicher zu bestimmen. Ich habe lediglich die Vermutung geäussert wann die einzelnen Reiche/Städte gegründet worden sind. Dies ist mit meiner Rechnung einigermasen zu beweisen. Wann Atlantis, wenn es es je gegeben hat, untergegangen ist ist eine ganz andere Geschichte. Aber es muß dann definitiv nach 3349 v.Chr. (+/- 100 Jahre) untergegangen sein.

Schöne Grüße
Thomas
lego ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2010, 01:36   #4
MJ01
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Zitat:
Zitat von lego Beitrag anzeigen
Hab ich geschrieben: zur Zeit von Pharao Qaa.
Das ist (noch) nicht sicher zu bestimmen. Ich habe lediglich die Vermutung geäussert wann die einzelnen Reiche/Städte gegründet worden sind. Dies ist mit meiner Rechnung einigermasen zu beweisen. Wann Atlantis, wenn es es je gegeben hat, untergegangen ist ist eine ganz andere Geschichte. Aber es muß dann definitiv nach 3349 v.Chr. (+/- 100 Jahre) untergegangen sein.
OK, nach alter Rechenmethode also 2870 v.Chr!
Also 2870-2755=115; 115/2 (Jahreszyklen)=58 Jahre
9000 v Chr. minus 2870 = 6130 Jahre, die eigentlich Monate (Mondzyklen) waren. Also dividiert durch 12, ergeben dies 510 Jahre. Dies wieder zu den 2755 v. Chr. dazu addiert, plus den 58 Jahren, wären wir somit tatsächlich bei 3323 v. Chr.

Ja, das wäre eine interessante Interpretation. Man müsste diese Jahreszahl allerdings noch mit "historischen Ereignissen" verknüpfen.

MfG

MJ
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Alt 28.11.2010, 10:34   #5
lego
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
OK, nach alter Rechenmethode also 2870 v.Chr!
Also 2870-2755=115; 115/2 (Jahreszyklen)=58 Jahre
9000 v Chr. minus 2870 = 6130 Jahre, die eigentlich Monate (Mondzyklen) waren. Also dividiert durch 12, ergeben dies 510 Jahre. Dies wieder zu den 2755 v. Chr. dazu addiert, plus den 58 Jahren, wären wir somit tatsächlich bei 3323 v. Chr.

Ja, das wäre eine interessante Interpretation. Man müsste diese Jahreszahl allerdings noch mit "historischen Ereignissen" verknüpfen.

MfG

MJ
Wie ich schon bemerkte kann um 3349 v.Chr. (ich erspare mir in Zukunft immer das "+/- 100 Jahre") tatsächlich die Stadt Sais gegründet worden sein (siehe 1. Beitrag).

Schöne Grüße
Thomas
lego ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2010, 18:20   #6
lego
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Noch ein Hinweis auf die zeitliche Gliederung:

In den Dialogen wird geschrieben : "und Libyen bis nach Ägypten hin"

Bis zu Narmer (ca. 3000 v.Chr.) galt anscheinend das Nildelta noch als Ausland ( http://www.nefershapiland.de/Biografie%20Narmer.htm ).

Kulturell war Ägypten allerdings schon zur Zeit von Skorpion I. (ca. 3150 v. Chr.) vereint ( http://www.nefershapiland.de/Skorpion%20I.htm ). Dies gilt als gesichert. Ob schon ein Vorgänger von Skorpion I. , wie z.B. Elefant usw. eine kulturelle Einheit geschaffen hat oder es gar zu hin und herwechselnden kulturellen und/oder politischen Verhältnissen im Nildelta kam kann ich zwar nicht beweisen werden, ist aber möglich.

Wichtig ist daß es zumindest politisch ein Ausland von 3349 v.Chr. bis ca. 3000 v.Chr. gab das bis nach Ägypten (Nildelta) reichte und über dies dann auch die Ägypter selbst etwas mitteilen konnten (gesichert ab 3000 v.Chr. auch schriftlich). Ob dieses Ausland dann aber dann ein Bestandteil eines größeren Reiches (Atlantis) war kann ich (noch) nicht beweisen. Es gibt aber zumindest Hinweise auf einen größeren Konflikt zu Zeiten Narmers (siehe meine Berichte zum Prunkkeulenkopf und zur Prunkpalette Narmers bei "was sind die Herakleischen Grenzen"). Und der Name des Feindes in diesem Konflikt kann mit "der Einzige des Seelandes" übersetzt werden. Dies kann dann wiederum auf ein Inselreich übertragen werden. Und da das Nildelta kein Inselreich ist liegt die Schlussfolgerung nahe daß das Nildelta nur ein Bestandteil eines anderen (Insel-) Reiches war.

Schöne Grüße
Thomas
lego ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2010, 17:11   #7
lego
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Normalerweise stehe ich der "Ägyptiaca" von Manetho eher skeptisch gegenüber da sich einige Daten, wie z. B. der Bau der Cheops-Pyramide den er auf ca. 4800 v.Chr. datiert, mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht decken.

Ausserdem handelt es sich hierbei evtl. um die Abschrift der Abschrift der Abschrift und somit können einige Daten unbewusst oder absichtlich verfälscht sein.

Ab Menes verwende ich da lieber den TKP (ab Neferkasokar sind da die Daten belegbar). Davor muß ich dann allerdings auf die Ägyptiaca zurückgreifen.

Ich habe schon den Beginn eines Ägyptens damit einigermasen mit den heutigen Erkenntnissen (Beginn der Naqada-Zeit als Beginn eines oberägyptischen Staates) errechnen können. Das Gleiche trifft auch auf Unterägypten zu (Beginn der Maadi-Kultur um ca. 4000 v.Chr.).

Dies ist insofern wichtig weil man die Geschichte vom Ober- oder vom Unterägyptischen Standpunkt aus betrachten kann. Das heißt daß ein Unterägypter eine Unterägyptische und ein Oberägypter eine oberägyptische Chronologie erstellen wird. Da zumindest für Manetho eine unterägyptische Chronologie spricht da er ja ein Priester in Unterägypten war gehe ich von diesem Standpunkt aus. Beim TKP glaube ich auch einmal gelesen zu haben daß dieser auf unterägyptischen Chroniken beruhen soll, hab aber leider vergessen wo ich dies gelesen habe (Bitte um Info ob dies stimmt).

Aber nun zum wesentlichen.

Legt man das Jahr 2956 v.Chr. als Regierungszeitpunkt von Menes zugrunde (auf das ich in meiner Rechnung komme und sich auch einigermasen mit der akt. Wissenschaft deckt) und addiert die "Halbgöttlichen Mannen", also 5813 Jahre und die Könige von This, also 350 Jahre, in Monaten gerechnet dazu kommt man auf das Jahr 3459 v. Chr. ( (5813+350)/12,25 +2956 ).

Und ca. 3500 v.Chr. weitete sich lt. WIKI die oberägyptische Naqada-Kultur auf die Gebiete der Maadi-Kultur aus. Das bedeutet daß die Herrscher von Memphis (Unterägypten = Maadikultur) von den Herrschern von This (Oberägypten = Naqadakultur) abgelöst wurden.

Also wieder eine einigermasen genaue Deckung meiner Rechnung zum aktuellen wissenschaftlichen Stand.

Natürlich ist mir bewusst daß die Stadt Memphis lt. akt. Wissen erst seit Menes existierte. Es kann aber durchaus eine Siedlung vor Menes existiert haben oder z. B. Maadi selbst wurde früher als Memphis bezeichnet oder war eine Art "Ur-Memphis" (beide Orte liegen ja nur ca. 10 km voneinander entfernt und man weiß ja daß sich die Grenzen der einzelnen ägyptischen Städte mit dem wechselnden Nillauf änderten).

Schöne Grüße
Thomas
lego ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2010, 18:54   #8
Restitutus
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Das alles zielt doch maßlos am Thema vorbei. Da Platon an anderer Stelle sagt, dass er wirklich 10.000 Jahre meint, wenn er 10.000 Jahre sagt, sind derartige Rechenspielchen doch wirklich vollkommen irrelevant für das Thema Atlantis.
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Alt 03.12.2010, 19:37   #9
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Da Platon an anderer Stelle sagt, dass er wirklich 10.000 Jahre meint, wenn er 10.000 Jahre sagt
Jetzt hast du mich aber neugierig gemacht...

MICH AUCH !!
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Alt 03.12.2010, 20:16   #10
Restitutus
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Gütiger Himmel, ich habe doch schon in etlichen Threads auf die Stelle Bezug genommen! Guckste mal hier!
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