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Alt 24.08.2010, 03:27   #1
Trixabelle
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Standard Placeboeffekt

Betrachtet man sämtliche medizinische Studien, fällt einem immer wieder die unleugbare Signifikanz des sogenannten Plazeboeffekts ins Auge.

Es scheint wie eine Messlatte der Medizin zu sein, die Wirkung von Medikamenten als Abweichung von Placebo-Kontrollgruppen angeben zu können.

Doch was ist der Placeboeffekt?

Man könnte ihn - wissenschaftlich betrachtet doch sehr erstaunlich - als den einzigen Nachweis dafür sehen, dass der "Geist" die "Materie" beeinflusst.

Denn um was anderes handelt sich es beim Placeboeffekt?
Menschen genesen, erfahren eine Verbesserung ihres Gesundheitszustandes oder sonstige signifikante Eingriffe in ihr körperliches Befinden, ohne irgend eine dafür relevante Substanz verabreicht bekommen zu haben.

Auch die umgekehrte Erfahrung gibt es: der Noceboeffekt und somatoforme Störungen ("psychosomatische Erkrankungen") sind doch gewiss keine "Einbildung" der betroffenen Patienten, sondern Erkrankungen, die der "Geist" (oder die Psyche, Seele, oder wie auch immer man das nennen will) verursacht hat.

Dies alles wurde in zahlreichen Studien nachgewiesen (oder vielmehr: ist der Ausgangspunkt fast aller Studien, die je gemacht wurden).
Umso erstaunlicher erscheint es, dass niemals ernsthafte Untersuchungen zu diesem beeindruckenden Phänomen veröffentlicht wurden.

Denn, noch einmal:
Dies ist der einzige wissenschaftlich belegte Nachweis dafür, dass der "Geist" die "Materie" beeinflussen kann.

Ich empfinde das als eines der größten Rätsel der Wissenschaft - was meint ihr dazu?
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Alt 24.08.2010, 07:43   #2
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Trixabelle Beitrag anzeigen
Denn, noch einmal:
Dies ist der einzige wissenschaftlich belegte Nachweis dafür, dass der "Geist" die "Materie" beeinflussen kann.
Das ist so nicht ganz korrekt. Dem Dualismus Geist/Materie schwingt ein Konzept des Geistes mit, das immateriell ist. Und das wäre in diesem Fall nicht richtig.
Der Placebo-Effekt ist eine Wirkung der Psyche auf den Körper. Beides davon ist materiell. Das verbindende Element ist das Endokrine System, das nicht durch einen immateriellen Geist, sondern durch die äusserst materielle Gehirnaktivität beeinflusst wird.
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Alt 24.08.2010, 11:56   #3
Acolina
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Zitat:
Zitat von Trixabelle Beitrag anzeigen
Umso erstaunlicher erscheint es, dass niemals ernsthafte Untersuchungen zu diesem beeindruckenden Phänomen veröffentlicht wurden.
Das halte ich für ein Gerücht, denn gebe ich z.B. "Placebo" nur mal bei Google Scholar ein, bekomme ich (mal ohne "placebo-controlled", sonst hast du da noch viel mehr Treffer ) allein schon ca. 946.000 Treffer, z.B. "The powerful placebo" oder "The mechanism of placebo analgesia". Oder such mal bei PubMed, Tipps hier.

Diverse Ergebnisse aus der Placebo-Forschung haben es auch in populärwissenschaftliche Sendungen geschafft, z.B. nach Quarks & Co, wie hier: Konditionierung des Immunsystems (Als Video hier.) Oder hier: "Kopfschmerzen - muss das sein?" (Kapitel "Der Quarks & Co-Kopfschmerztest")

Von Ben Goldacre vom lesenswerten Blog "Bad Science" gibt es auch ein schönes Video zum Thema, in dem er auch erklärt, warum Placebos bei Kindern und Tieren wirken.

Das jetzt nur mal aus der Erinnerung und auf die Schnelle. Du findest fast Unzähliges dazu.

Zitat:
Zitat von Trixabelle Beitrag anzeigen
Denn, noch einmal:
Dies ist der einzige wissenschaftlich belegte Nachweis dafür, dass der "Geist" die "Materie" beeinflussen kann.
Nein, es ist ein Beleg dafür, dass dein Hirn Körperfunktionen steuert. Und dass man es dabei manipulieren kann. Im Prinzip ist das nichts anderes, als wenn du den Arm hebst. Dann steuerst du ja auch deine Materie. Oder atmest. Oder, oder, oder...

Faszinierend ist das alles natürlich sehr, vor allem aber auch wie unser Hirn so etwas wie "Bewusstsein" erzeugt, dies, was wir "Ich" nennen usw. Und ja, obwohl da kräftig dran geforscht wird, gibt es da noch massig zu erforschen
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 24.08.2010, 12:06   #4
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Von Ben Goldacre vom lesenswerten Blog "Bad Science" gibt es auch ein schönes Video zum Thema, in dem er auch erklärt, warum Placebos bei Kindern und Tieren wirken.
Bennie? Da klingelts bei mir, den aktuell lese ich gerade:
http://www.amazon.de/Die-Wissenschaf...2644301&sr=8-1

Echt spannend, das.

meint -gj
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Alt 24.08.2010, 12:18   #5
Acolina
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Ja, Groschenjunge, das ist gut Allerdings habe ich gehört, dass man sich in der deutschen Ausgabe die Quellenangaben usw. gespart hat. Stimmt das? Wäre schade drum.
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Alt 24.08.2010, 12:23   #6
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Ja, Groschenjunge, das ist gut Allerdings habe ich gehört, dass man sich in der deutschen Ausgabe die Quellenangaben usw. gespart hat. Stimmt das? Wäre schade drum.
Ups, das habe ich noch nicht bemerkt. Aber egal, ich schau nach.
Interessant ist auch der Teil, in dem es um die Placebo Diagnose geht. Allein zu sagen, sie haben garantiert das und das ist schon wichtig und beeinflußt die Behandlung enorm.

Aber da nage ich mich gerade durch.

-gj
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Alt 24.08.2010, 12:26   #7
Acolina
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Jupp, ist so oder so auf jeden Fall sehr interessant. Und im Falle eines Falles kann man die Quellen etc. ja auch aus der Originalausgabe einscannen und verfügbar machen für weitere Recherchen
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Alt 24.08.2010, 19:01   #8
Trixabelle
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Das halte ich für ein Gerücht,
Da hast du natürlich völlig recht. Der Satz von mir ist tatsächlich äußerst unglücklich formuliert (war schon spät letzte Nacht ).
Was ist eigentlich meinte: Ich finde es erstaunlich, dass es kaum wissenschaftliche Beschäftigung mit der Möglichkeit, Medikamente durch (ebenso wirksame) Placebos zu ersetzen, gibt. Zumindest ist im medizinischen Alltag nichts davon zu merken.

Also genau so etwas, wie die Wirkung des "grünen Saftes" auf Allergiker als Konditionierung des Immunsystems (vielen Dank für den link!). Das sind doch sehr beeindruckende Erkenntnisse, die allerdings bisher in der Behandlung von Allergikern kaum eine Rolle spielen.

Ich meine einfach, dass das offenbar enorme Potential der Selbstheilungskräfte (eben u.a. auch mittels Placebos) in der Forschung eher stiefmütterlich behandelt wird.

Zitat:
Im Prinzip ist das nichts anderes, als wenn du den Arm hebst. Dann steuerst du ja auch deine Materie. Oder atmest. Oder, oder, oder...
Ich meine, dass man das nicht wirklich miteinander vergleichen kann. Es ist etwas anderes, ob deine Psyche Einfluß auf das somatische oder das vegetative Nervensystem - das eben für gewöhnlich nicht dem Willen unterworfen ist - nimmt. Anders gesagt: Ob du deinen Arm hebst oder ihn dazu bringen kannst, völlig schmerzunempfindlich zu sein, macht doch einen enormen Unterschied.

@Tarlanc:

Zitat:
Das ist so nicht ganz korrekt. Dem Dualismus Geist/Materie schwingt ein Konzept des Geistes mit, das immateriell ist. Und das wäre in diesem Fall nicht richtig.
Der Placebo-Effekt ist eine Wirkung der Psyche auf den Körper. Beides davon ist materiell. Das verbindende Element ist das Endokrine System, das nicht durch einen immateriellen Geist, sondern durch die äusserst materielle Gehirnaktivität beeinflusst wird.
Du gehst davon aus, dass diese Vorgänge bereits vollständig erklärt wären.
Das sind sie aber keineswegs. Auch wenn die Hirnforschung enorme Fortschritte gemacht hat, ist die genaue Funktionsweise des menschlichen Gehirns noch völlig unklar:

Zitat:
Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte
(Quelle: http://www.gehirn-und-geist.de/artik...z=798884&_wl=1 )

Es ist folglich auch die reine "Materialität" der menschlichen Psyche nicht nachgewiesen. Ganz abgesehen davon, dass die Vorstellung eines materiellen "Geistes" ganz unvermeidbar in die Problematik Determinismus vs. freier Wille mündet. Aber das ist natürlich eine philosophische Frage ...

Was nun die Wirkungsweise von Placebos angeht, muss man auch hier sagen, das sie tatsächlich noch nicht geklärt ist, auch wenn die Endorphinthese erste Ansätze gezeigt hat.

Ich halte es daher für etwas zu voreilig, den Placebo-Effekt als rein materielle Wirkung auf ein rein materielles System zu betrachten.
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Alt 24.08.2010, 19:29   #9
basti_79
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Zitat:
Zitat von Trixabelle Beitrag anzeigen
Ich finde es erstaunlich, dass es kaum wissenschaftliche Beschäftigung mit der Möglichkeit, Medikamente durch (ebenso wirksame) Placebos zu ersetzen, gibt.
Allein diesen Satz finde ich schon entsetzlich naiv. Wie kommst du auf so eine Idee?

Placebos sind nicht "ebenso wirksam" wie Medikamente. Wäre das so, hätte es nie Bedarf für Medikamente gegeben, hätte sich nie eine Medizin entwickelt, denn dann hätte "Zauberei" alle medizinischen Probleme gelöst.
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Alt 24.08.2010, 20:06   #10
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Trixabelle Beitrag anzeigen
Ich finde es erstaunlich, dass es kaum wissenschaftliche Beschäftigung mit der Möglichkeit, Medikamente durch (ebenso wirksame) Placebos zu ersetzen, gibt. Zumindest ist im medizinischen Alltag nichts davon zu merken.
Es gibt durchaus Ansätze, Placebos in die medizinische Therapie einzubinden, wenn es sich um leichte Erkrankungen handelt, die man damit in den Griff bekommt. Neben Placebos, denen man ihre Wirkstoffarmut nicht anmerkt (aus nachvollziehbaren Gründen), wird deswegen auch öfters auf Homoöpathie ausgewichen.
Zitat:
Du gehst davon aus, dass diese Vorgänge bereits vollständig erklärt wären.
Nein, bei weitem nicht. Aber jene Vorgänge, mit denen die Psyche (also Neurotransmitter und die Aktivität des Hypothalamus) das endokrine System beeinflusst und das Immunsystem anregt oder schwächt, sind durchaus bekannt.
Wie eine Situation im Gehirn abgebildet wird und wie eine Erinnerung genau gespeichert wird, ist weitgehend unerforscht, aber das hat mit diesem Thema auch wenig zu tun.
Zitat:
Es ist folglich auch die reine "Materialität" der menschlichen Psyche nicht nachgewiesen.
Das muss sie nicht sein, um einen Einfluss ihres nachgewiesenermassen materiellen Teils (der Gehirnchemie und der Aktivität von Drüsen) auf das Immunsystem und die Befindlichkeit festzustellen.
Ob die Gehirnchemie nun die Ursache des Geistes, ihre Folge oder ein Nebenprodukt ist, ist eine rein philosophische Frage und hat mit diesen Wechselwirkungen ebenfalls wenig zu tun.
Zitat:
Ich halte es daher für etwas zu voreilig, den Placebo-Effekt als rein materielle Wirkung auf ein rein materielles System zu betrachten.
So lange keine Widersprüche zu dieser These auftauchen, halte ich sie aber für durchaus plausibel.
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