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Afrika Die Wiege des Homo sapiens?

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Alt 16.08.2010, 13:07   #1
Atlantologe
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Standard Atlantis in der Wüste?

Atlantis in der Wüste?

War natürlich ne Fangfrage, um die Leser auf diese Seite zu locken.

Aber so ganz abwegig ist die Überschrift nicht, denn es geht um untergegangene prähistorische Kulturen in der heutigen Sahara, die ja in prähistorischen Zeiten immer mal wieder phasenweise eine extrem fruchtbare Savannenlandschaft war, ein reines Eldorado für jede Art von Jägern, Sammlern und Fischern, ebenso untergegangen allesamt wie Platons Atlantis, vom Winde verweht, von Sanddünen verschüttet.

Bekanntlich ist unser Geschichtsbild eurozentrisch, oder sagen wir besser eurasiozentrisch. Das ist immerhin besser als vorher und noch besser als, na sagen wir bis vor 50 Jahren, als es, aus böser alter Tradition, germanozentrisch war. (Überreste finden wir heute noch in nur bei uns gebräuchlichen Begriffen wie Indogermanen statt Indoeuropäern. Als ob die Protogermanen je in Indien gewesen wären!) Erst so in den letzten 10, maximal 20 Jahren, hat sich auch bei den Historikern das bis dahin eurozentrische Geschichtsbild – "Geschichte begann mit Athen, maximal mit Ägypten, wenn wir mal den frühklassischen Mittelmeerraum mit einbeziehen" – immerhin zu einem eurasischen erweitert, wodurch der klassische Alte Orient mit ins Boot der "Wiege der Zivilisation" genommen werden konnte – weniger aus Gründen der pol. Correctness, sondern weil man, wenn man schon Ägypten mit berücksichtigen muss, auf das mindestens gleichwertige Sumer nicht verzichten kann.

Was für die Geschichte und die Frühgeschichte gilt, trifft auch auf die Prähistorie zu – noch, denn je wichtiger die Erkenntnisse der modernen Phylogenetik werden, um uns ein Bild zu geben von geschichtlich so frühen Zeiten, die von der Ärchäologie ebenso wie von der Linguistik nicht mehr erfasst werden können, desto mehr nimmt ein Weltbild der menschlichen Vorgeschichte Konturen an, das sich eben nicht auf Europa und den Alten Orient beschränkt, sondern auch ganz Eurasien mit einbezieht.

Aber auch dann ist es noch wie gesagt eurasiozentrisch, denn Afrika ist bisher ein Thema nur für ein paar Historiker, maximal an der Hand abzählbare Frühhistoriker. Nach wie vor wird Afrika aus unserem Geschichtsbild ausgeblendet und allenfalls das dynastische Ägypten, das "ja eigentlich mehr zu Europa gehört als zu Afrika", wie es immer so dümmlich heißt, als Topos der Geschichtsforschung zugelassen. Ansonsten ist Afrika nur noch ein Thema für Paläoanthropologen, um herauszufinden, wann und wie sich der homo sapiens aus dem homo erectus herausgemendelt haben mag. Davon abgesehen ist Afrika für die Geschichtsforschung, zumindest für die "klassische", d.h. konventionelle, ein weißer Fleck auf der Landkarte. Noch. Denn wie gesagt, die Phylogenetik zwingt uns langsam aber sicher, die prähistorischen Einflüsse, die Afrika auf Eurasien ausgeübt hat, zu erkennen und anzuerkennen.

Noch aber muss man, will man sich ein Bild vom vorgeschichtlichen Afrika machen, selber forschen anhand von beschämend spärlichen, lückenhaften und häufig widersprüchlichen Quellen zu diesem Thema. Nur ist es halt so, dass der Fakt, dass Afrika in unseren Schulbüchern im Fach Geschichte nicht existiert und das wissenschaftliche Material äußerst dünn ist, nicht den Rückschluss erlaubt, dass Afrika in vorgeschichtlicher Zeit allenfalls eine marginale Rolle gespielt hätte. Im Gegenteil, das wenige Material, das es dazu gibt, lässt erahnen, dass Afrika möglicherweise nicht nur die Wiege der Menschheit war (anthropologisch), sondern auch die Wiege der Zivilisation (kulturgeschichtlich), noch vor dem "Alten Orient", und sei es nur aus Gründen des Klimas, denn phasenweise war das ganze Afrika, auch der Bereich der heutigen Sahara, ein überaus fruchtbares Land, besonders bezogen auf die Fauna, und wenn wir berücksichtigen, dass bis vor 10.000 Jahren sich die Menschheit ausschließlich als Jäger, Sammler und vom Fischfang ernährte, kommt Afrika für die Zeit des Pleistozäns, die wir kulturgeschichtlich mit dem mittleren und späten Paläolithikum gleichsetzen, eine führende Rolle zu.

Nach der "Sahara pump theory" ("Sahara-Pump(en)theorie" klingt nun wirklich zu bescheuert) …
http://en.wikipedia.org/wiki/Sahara_pump_theory
http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nercAFRICA.html
... war Nordafrika incl. der arabischen Halbinsel über weite Strecken während der letzten Eiszeit immer mal wieder grün und eine fruchtbare Savannenlandschaft mit ner Fauna, wie wir sie heute in Äquatorialafrika antreffen, und ein wahres Paradies für Jäger und Fischer. Bekannt sind mindestens 3 größere Phasen, in denen Afrika wüstenfrei war, nämlich
im Abassia Pluvial (120–90 kya)
http://en.wikipedia.org/wiki/Abbassia_Pluvial
im Mousterien Pluvial (50–30 kya)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mousterian_Pluvial
und schließlich im Neolithischen Subpluvial (8500 – 3500 BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Subpluvial
(Die Jahreszahlen sind hier bei Wikipedia leicht unterschiedlich, aber ich habe die aktuelleren bzw. die mit den archäologischen und Befunden besser übereinstimmenden.)

Viel interessanter ist aber, dass wir trotz der unterentwickelten prähistorischen Forschungen zur Vorgschichte Afrikas viel mehr wissen als zu der Eurasiens, oder sagen wir, mindestens genauso "viel". Über die frühe Vorgeschichte Europas etwa ist auch kaum mehr bekannt, als dass Europa etwa seit 42–45 ky besiedelt ist, und zwar vom "Cro-Magnon-Menschen", der uns einige schöne Höhlenbilder und ein recht umfangreiches Sortiment an Steinwerkzeugen hinterlassen hat, dass wir aber kaum Details wissen zum Spätpaläolithikum, was für die 30.000 Jahre Zeit zwischen 42 kya und 12 kya irgendeine Form von Entwicklung erkennen ließ. Ok, wir haben diese 30 ky in einzelne Phasen eingeteilt (Châtelperronien, Auragnicien, Solutréen und Magdalenien), die sich durch Fortschritte bei den Steinwerkzeugen und der Jagdtechnik unterscheiden, aber wir wissen so gut wie garnix über Migrationen, ethnische Verteilungen und linguistische Entwicklungen in Europa in diesem Zeitraum, außer dass sich auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit vor 20.000 Jahren die meisten Völker in südlichere Refugien (Nordspanien, südl. Balkan, Ukraine) zurückgezogen hatten, um dort die schlimmste Kälte auszusitzen, bevor sie dann zum Ende der Eiszeit hin wieder nach Norden wanderten. Und von den Migrationen und Völkern, die damals im Orient und in Indien lebten, wissen wir allenfalls aus phylogenetischen Befunden über Haplogruppen ein ganz klein wenig was, aber archäologische Funde gibt es aus diesen 30.000 Jahren so gut wie gar keine, außer paar Knochen.

Und Afrika?
Das ist wirklich interessant, denn hier gibt es so einiges. Ich beschränke mich hier mal auf Nordwestafrika, also den Maghreb und die südlich und östlich angrenzenden Bereiche.
Definitiv war das nördliche Zentralafrika (Tschad, Niger, Libyen) und Nordwestafrika, also der Maghreb im engeren Sinne (Mauretanien, Mali, Marokko, Algerien) zu jeder Zeit in den letzten 90.000 Jahren bewohnt.

Zunächst gab es mal die mittel- bis spätpaläolithische Atérien-Kultur (ca. 85–25 kya?), über deren zeitliche Dauer die Angaben zwischen der englisch- und der deutschsprachigen Wikipedia ganz erheblich schwanken…
http://en.wikipedia.org/wiki/Aterian
http://de.wikipedia.org/wiki/At%C3%A9rien
…so dass ich mal die französische Wiki als Schiedsrichter hinzugezogen habe mit dem Ergebnis…
http://fr.wikipedia.org/wiki/At%C3%A9rien
…dass wir hier eine dritte Variante bei den Zeitangaben haben, die mit keiner der anderen übereinstimmt. Ach was soll's.
Immerhin bemerkt die englische Wiki zur Atérien-Kultur an anderer Stelle: "North Africa was the site of the highest state of development of Middle Paleolithic flake-tool techniques. Tools of this era, starting about 30,000 B.C., are called Aterian (after the site Bir el Ater, south of Annaba) and are marked by a high standard of workmanship, great variety, and specialization."
http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistori ... rth_Africa

Auf Atérien folgte im gesamten Maghreb das Ibéromaurusien (17.000–8.000 BC) …
http://de.wikipedia.org/wiki/Ib%C3%A9romaurusien
…das zwar noch zum Spätpaläolithikum gehört, während die fast zeitgleiche Capsian-Kultur (10.000–6.000 BC), ebenfalls im Maghreb, aber etwas weiter in nordöstlicher Richtung beim heutigen Nordostalgerien und Tunesien …
http://en.wikipedia.org/wiki/Capsian_culture
...bereits dem Epipaläolithikum bzw. Mesolithikum zugerechnet wird. (Überflüssig zu erwähnen, dass hier zwischen der englischen, französischen und deutschen Wiki alle Zeitangaben mal wieder völlig verschieden sind, weshalb ich mich auf die englische Wiki beschränke.)

Danach bzw. noch während der Zeit der Capsien-Kultur begann dann aber schon andernorts das Neolithikum, spätestens mit Beginn des Neolithischen Subpluvials vor 10.000 Jahren, und zwar weiter südlich im Bereich Mali/ Niger/ Tschad, weil der dortige Sahel allmählich einer fruchtbaren Savannenlandschaft wich, was bedeutete, dass subsaharische Völker sich dort niederließen und gleich das Neolithikum (bezogen zunächst nur auf Keramik) eröffneten.

Zu jener Zeit des Neolithischen Subpluvials (Atlantikum) gab es im Bereich der heutigen Sahara mindestens 3 Paläoseen: Tschadsee (ein Vielfaches so groß wie heute), Tritonsee im heutigen ausgetrockneten tunesischen Chott Djerid, und jenen Paläoesee Gobero im Niger, den heute die Wüste ("Wüste in der Wüste") Ténéré mit ihren gigantischen, teilweise mehrere 100 Kilometer langen Sanddünen überdeckt. Dieser Paläoesee Gobero liegt an der NW-Flanke des Tschadbeckens und war, wie wir von den Fischskeletten (Wels, Nilpferd usw.) wissen, zumindest zeitweise mit dem Tschadsee verbunden. Das würde bedeuten, dass vor 8.000 Jahren die südliche Zentralsahara vom nordwestlichen Niger bis zum zentralen und südlichen Tschad durchgehend schiffbar war und von riesigen Paläoseen bedeckt war. Hier blühten die ersten frühneolithischen Kulturen zu einer Zeit, als im Alten Orient erste größere Siedlungen entstanden (Çatal Hüyük in der heutigen Türkei und Mehrgarh in Belutschistan), 5.000 Jahre vor dem Beginn der ersten Hochkulturen.

Vor 2 Jahren wurde hier eine spektakuläre Entdeckung gemacht, nämlich eine Art Doppelfriedhof von zwei verschiedenen Völkern, einer fühneolithischen und einer mittelneolithischen Kultur. Inzwischen sind die Forschungen so weit fortgeschritten, dass die Ergebnisse vorliegen. Zunächst mal ein paar Links mit kurzen Zusammenfassungen:
http://ngm.nationalgeographic.com/geopedia/Green_Sahara
http://news.nationalgeographic.com/news ... sions.html
http://press.nationalgeographic.com/pre ... 8483094368
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 101317.htm
http://www.nytimes.com/2008/08/15/scien ... ref=slogin
(Schreiben alle ungefähr das Gleiche, daher überlasse ich euch die Qual der Wahl.)

Allerdings ist die Geschichte so spannend, dass ich an eurer Stelle den langen Report (aus der National Geographic empfehle (7x umblättern):
http://ngm.nationalgeographic.com/2008/ ... win-text/1
mitsamt der zugehörigen Bildergalerie:
http://ngm.nationalgeographic.com/2008/ ... hotography

Bei der frühneolithischen Kultur handelt es sich um die Kiffian-Kultur (7700–6200 BC)…
http://en.wikipedia.org/wiki/Kiffian
bei der mittelneolithischen um die Tenerien-Kultur (5200–2500 BC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tenerian_culture

Daraus ergibt sich zunächst zweierlei: Eine 1000-jährige Siedlungsunterbrechung (zwischen 6200–5200 BC), weil der Paläoesee Gobero auf der Hochphase des Subpluvials wohl die alten Siedlungsgebiete überschwemmt hatte, so dass erst 1000 Jahre später eine Nachfolgekultur, eben jene "Tenerier", den alten Siedlungsraum wieder "übernehmen" konnte (ebenfalls als Fischer, aber auch als Viehzüchter). Man vermutet weiterhin, dass es sich zumindest bei der Kiffian-Kultur wohl um ursprünglich aus Mali / Mauretanien / Burkina Faso stammende Schwarzafrikaner gehandelt haben dürfte – man versucht die Knochen auf DNA-Reste hin zu untersuchen – und bei den späteren "Teneriern" wohl um Proto-Berber, die anders als die "Kiffianer" nicht von Südwesten, sondern von Nordosten kamen.

Besonders empfehlenswert ist nun aber der inzwischen vorliegende Forschungsbericht von dem Entdecker- und Forscherteam Paul C. Sereno und Elena A.A. Garcea.
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0002995

Von den kraniometrischen Daten her werden die Leute aus dem frühen Neolithikum (Kiffianer) mit den "Mechtoiden" des mittleren Holozäns aus Mali und Mauretanien und mit der Kultur des spät- bzw. epipaläolithischen Ibéromaurusien (hat nix mit Iberien zu tun!) und der Capsien-Kultur in Verbindung gebracht. Das weist auf einen transsaharischen Kulturraum bereits im Zeitraum vor 12.000 bis 8.000 Jahren hin (womit wir, in Beziehung gesetzt zum Alten Orient, bereits bei Göbekli Tepe und dem frühesten Jericho angelangt wären).

War der Alte Orient also erst "als zweiter dran" und Afrika nicht nur die Wiege der Menschheit, sondern auch der Zivilisation?

Möglicherweise werden diese Spekulationen durch DNA-Befunde gestützt, wonach die Y-Chromosom Haplogruppe E ihren Ursprung in Westafrika hatte. Wie man auf der Schaubild-Tafel der Verbreitung der Hg E erkennt…
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... ure&id=FG1
…erfolgte die erste Mutation (Aufspaltung in Untergruppen) bereits vor ca. 30.000 Jahren und die zweite Abspaltung über den Marker 35 nur wenig später. Ein Blick auf die Zentren der einzelnen Haplogruppen zeigt die Gruppe E (oben rechts) vor ihrer Spaltung in der Region von Burkina Faso, Ghana, Benin, Togo und Nigeria; nach der Aufsplitterung durch Mutation sehen wir 3 weitere neue Zentren, und zwar E-33, E-35 und E-75, wobei sich zuerst (30 kya) E-33 und E-75 herauslösten, wovon E-75 in Nigeria blieb und E-33 nach Niger hin "abwanderte", und sich ca 2 ky später noch mal aufspaltete, wobei sich die neue Subgruppe E-35 über Marokko festsetzte. Dies waren die frühen Wanderbewegungen im frühen Jungpaläolithikum vor 32.000 bis 25.000 Jahren. Zumindest zwischen den Völkergruppen mit den Subclades E 33 und E 35 dürften zumindest Handelskontakte erhalten geblieben sein. War dies die frühe Geburtsstunde der proto-afroasiatischen Sprachfamilie?

Noch kurz was zur Anatomie: Während die "Kiffianer" der Phase 1 mit durchschnittlich 2 Metern bei Männern und Frauen (!) und einem stattlichen Körperbau wahre Hünen waren, sind die mittelneolithischen, schmalgesichtigen "Tenerier" rund 20 cm kleiner und wesentlich zartgliedriger. Damit fallen sie physiognomisch aus allen paläolithischen und neolithischen Ethnien des Maghreb heraus. Wo sie herkamen, wissen wir solange nicht, wie noch keine DNA-Befunde analysiert worden sind. In welche Richtung die Spekulationen gehen, hab ich weiter oben kurz skizziert.



Noch ein Wort zum gesamt-nordafrikanischen Zusammenhang. Offenbar lebte die erste neolithische Kultur im frühen bis mitteleren Holozäns um den damals 4x so großen Tschadsee. Da der Tschadsee nicht allzu weit von Niger entfernt ist und zumindest zeitweise mit dem Paläoesee Gobero verbunden war, dürfte es im mittleren Holozän dort einen durchgehenden nordafrikanischen Siedlungsraum gegeben haben. Mit der Aridisierung Nordafrikas ab ca. 4000 BC und dem allmählichen Austrocknen der Seen und dem Rückzug der tropischen Fauna dürfte es eine Aufspaltung zwischen der Ost- und der Westhälfte des nordzentral- afrikanischen Holozän-Siedlungsraums gegeben haben. Während der östliche Teil der Völker Richtung Nil wanderte – das war Thema des Threads "Punt" weiter unten –, dürften die Bevölkerungen der Westhälfte teils nach Norden (Berber), teils nach Süden (spätere Ibo, Yoruba etc.) abgewandert sein.

Hier noch der Auszug aus einem Thread zum Tschadsee in der «grünen Sahara»:

Zwischen ca. 7500 BC und 3500 BC war die Sahara bekanntlich eine fruchtbare Savannenlandschaft; der Tschadsee war immer mal wieder ein riesiger Binnensee mit Peaks etwa um 6500 BC und 4000 BC.

Lake Chad is believed to be a remnant of a former inland sea which has grown and shrunk with changes in climate over the past 13,000 years. At its largest, around 4000 BC, this lake is estimated to have covered an area of 400,000 km². Lake sediments appear to indicate dry periods, when the lake nearly dried up, around 8500 BC, 5500 BC, 2000 BC, and 100 BC. (Wikipedia)

In dieser Zeit des thermischen Optimums des Mittholozäns ("Atlantikum") war das zentrale nördliche Afrika im heutigen Tschad eine blühende Landchaft, eine frühe neolithische Kultur und wahrscheinlich relativ dicht besiedelt; es war der Kulturraum Afrikas, während das Niltal in dieser feuchtwarmen Periode wegen den permanenten Überschwemmungen kaum besiedelt war. Erst um 3800-3500 BC, als das Klima arider wurde, wanderte ein Teil dieser Menschen aus dem Kulturraum des Tschad ins heutige Oberägypten und begründete dort die ersten Proto-Hochkulturen und einige Jahrhunderte später die bekannte Hochkultur am Nil.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...427995,00.html

"Während des 7. Jahrtausends vor Christus war die nördliche Hälfte Tschads Teil eines breiten Landstreifens, der sich vom südasiatischen Indus bis zum Atlantischen Ozean erstreckte, in dem die ökologischen Bedingungen günstig waren für eine menschliche Besiedlung. Felszeichnungen des "Rundkopf-Stiles", die in der Region Ennedi gefunden wurden, stammen aus der Zeit vor dem 7. vorchristlichen Jahrtausend. Aufgrund der Werkzeuge, mit denen die Felsen geritzt wurden und der Szenen, die dort abgebildet wurden, dürften diese Felsen die ältesten Zeugnisse neolithischer Materialbearbeitung in der Sahara sein. Viele der Töpfereien und andere Produkte in Ennedi sind älter als vergleichbare Zeugnisse im östlich gelegenen Nildelta.
In der prähistorischen Periode war Tschad deutlich feuchter als heute, wie Tierbilder in Felszeichnungen in den Regionen Tibesti und in Borkou belegen. Jüngste linguistische Forschungen legen nahe, dass sämtliche afrikanischen Sprachen (mit Ausnahme der Sprache der Khoisan) ursprünglich aus dem Gebiet zwischen dem Tschadsee und dem Niltal stammen. Dennoch ist der Ursprung der Bevölkerung Tschads unklar. Viele archäologische Stätten sind bisher erst teilweise erforscht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Tschads

Der Rest verstreute sich wohl nach Zentralafrika südlich der sich wieder ausbreitenden Wüste und nach Südosten in den heutigen Sudan und nach Äthiopien (nilosaharanische Sprachfamilie) und ein anderer Teil vom Rest verstreute sich über die heutige nördliche Sahara, eben auch Libyen (afroasiatische Sprachfamilie). Was wissen wir schon über die frühgeschichtliche Zeit der Berber, die immerhin ab 3000 BC als Guanchen die Kanarischen Inseln besiedelten und bereits in der ägyptischen Prädynastik auf Schriften erwähnt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Berber

Ich schließe mich Ulrich Hofmanns Meinung an, dass es archäologisch noch einiges zu entdecken gibt, wobei ich jedoch, anders als er, den Schwerpunkt hier auf den Tschad lege, wahrscheinlich der Ursprungsbereich sowohl der nilosaharanischen wie auch der afroasiatischen Sprachfamilie. Dagegen ist das alte Ägypten noch relativ jung!
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Alt 07.02.2011, 12:47   #2
säntis
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Standard Der Sand der Wüste ?

Könnte der Sand der Sahara nicht der Niederschlag der "verdampften" Materie von Atlantis sein, oder woher stammt dieser eigentlich und seit wann liegt der schon dort ?
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Alt 07.02.2011, 16:27   #3
Llewellian
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Sahara? Die besteht zum allerwenigsten Teil aus Sand. Eher Stein und Kies.

Und das was da Sand ist, sind Tonminerale und Siliziumdioxid, sowie weitere Salzkristalle.

Entstanden aus natürlicher Erosion.

Und wenn man nach Borungen und geologischen Veröffentlichungen geht, sind die ältesten Sandschichten in der Sahara etwa 7 Millionen Jahre alt.
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Alt 09.09.2013, 00:24   #4
Der Phoenizier
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Standard Nachbau einer Legende

Und was hat das mit Atlantis zu tun? Dazu habe ich eine Theorie gelesen, die plausibel klingt. Demnach versuchten die so genannten "Atlanter" ihr verlorenes Atlantis an anderer Stelle nachzubauen. Dabei muss eine Legende nicht unbedingt real sein. Angeblich lag der Ursprung irgendwo im Atlantik, und Platon hatte diese Behauptung unkritisch übernommen. Das erinnert mich sehr an das verlorene Paradies. Der Garten Eden der Bibel wird irgendwo im Zweistromland vermutet. Einen handfesten Beweis hat es nie gegeben.

Kommen wir zu den Völkern Nordafrikas. Sowohl die heutigen Berber als auch die alten Ägypter - und auch die heutigen Äthiopier - zählen zur Gruppe der Hamiten, die sich von Schwarzafrikanern deutlich unterscheiden. Sie wollten von Anfang an etwas Besseres sein. Also erfanden sie die Geschichte von Atlantis, die dann - über den Weg der ebenfalls hamitischen Ägypter - bis hin zu Platon überliefert wurde. Was wollten sie damit sagen? Selbst wenn die Lebensbedingungen in der Sahara besser waren als heute, dann war das bei weitem noch nicht das Paradies. Aber die Menschen der damaligen Zeit hatten genügend Fantasie, um sich noch etwas Besseres vorstellen zu können. Nur Platon zerstörte die Fantasie, indem er den Untergang hinzufügte. Logisch! Von den frühen Kulturen der Sahara wusste er nichts. Dagegen glaubte er nicht mehr an eine Insel der beschriebenen Größe. Folglich war diese Insel untergegangen. Das auch noch 10.000 Jahre vor seine Zeit, was heute 12.500 Jahre wären. Typisch Legende - irreale Fakten wurden weit in die Vorvergangenheit gelegt.
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Alt 15.09.2013, 14:59   #5
säntis
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Standard Innen wie Aussen

Zitat:
Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Angeblich lag der Ursprung irgendwo im Atlantik, und Platon hatte diese Behauptung unkritisch übernommen. Das erinnert mich sehr an das verlorene Paradies. Der Garten Eden der Bibel wird irgendwo im Zweistromland vermutet. Einen handfesten Beweis hat es nie gegeben.

Erstaunlich, wie es dir gelingt, dich in den Geist der alten Zeiten zu versetzen. Vermutest du kein Wissen dort, wo dir die äusseren Ausführungen der Schreiber enden? Das kindlich beginnende Erwachen der Menscheit in der physischen Welt musste zuerst durch diverse Kulturepochen, beginnend mit der urindischen, über die urpersische, ägyptisch-babylonische, griechisch-römische Zeit, bis zur wachen mitteleuropäischen Kulturepoche geführt werden, welche uns nun zum vollständigen Verständnis der äusseren physischen Welt befähigt. Aber ist das nun wirklich der Weisheit letzter Rest?

Reden die alten Weisen überhaupt von einer Welt, die die Umstehenden dieser Zeit noch gar nicht zu begreifen fähig waren? In diesen Zeiten wurden nämlich erst die innerlichen geistigen Begriffe des träumenden Menschen, nach aussen in die physische Welt verlegt, was sich deutlich in Begriffen wie "Zweistromland", sowie in den Beschreibungen der alten indischen Veden ausdrückt. Wie das Rückgrat zum Mehru (Berg), so wird dem Inder Ida zu Ganga, Pinggala zu Yamuna und Sushumna zu Sarasvati, den grossen Strömen Indiens.

Es ist innen wie aussen, lautet ein alter Lehrsatz der Geheimschulung. Die Verwandtschaft des Erdensternes und des ganzen Kosmos mit dem Menschen kommt in solchem Verhalten zum Ausdruck. Tat tvam asi, "Du bist das", sagt der Lehrer zum Schüler, wenn er auf die Aussenwelt zeigt. Alles, was im Kosmos ist, hat seine reale Entsprechung im Menscheninnern. Der Mensch ist ein Kosmos im kleinen, der Kosmos ein auseinandergelegter Mensch im grossen, im Siderischen.

Auch uns stellt die Art unserer Erkenntnis der Dinge vor gewisse Probleme. Da sind Energien im Kosmos vorhanden, die sich einer gewohnten Vorstellung und Recherchierbarkeit entziehen. Beispiele der dunklen Energie/Materie, Drehgeschwindikeitsabnormalien der äusseren Galaxiearmregionen usw., reden doch eine Sprache, die uns bisher noch nicht so ganz ins Bewusstsein getreten ist.

Bestimmt wird auch unser Bewusstsein eine Fortsetzung finden. Es kann sich jedoch nur noch um ein Erkennen sehr feinstofflicher "subtiler", der physischen Materie übergeordneter Kräfte handeln, die mit nach den Gesetzen der klassischen Physik gebauten Instrumenten nicht mehr Beweis- oder Nachvollziehbar sind. Die weitere Entwicklung wird es mit sich bringen, dass sich die Menschen die Technik des Materialisierens/Dematerialisierens und die zur Beeinflussbarkeit der Schwerkraft erringen werden. Unter diesen zukünftigen Gesichtspunkten wird dann auch die Beurteilung an so manchem altem Mysterium eine Erneuerung erfahren, die uns heute noch wie ein Traum erscheinen muss.

MfG
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Alt 15.09.2013, 16:42   #6
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von säntisis Beitrag anzeigen
Erstaunlich, wie es dir gelingt, dich in den Geist der alten Zeiten zu versetzen. Vermutest du kein Wissen dort, wo dir die äusseren Ausführungen der Schreiber enden? Das kindlich beginnende Erwachen der Menscheit in der physischen Welt musste zuerst durch diverse Kulturepochen, beginnend mit der urindischen, über die urpersische, ägyptisch-babylonische, griechisch-römische Zeit, bis zur wachen mitteleuropäischen Kulturepoche geführt werden, welche uns nun zum vollständigen Verständnis der äusseren physischen Welt befähigt. Aber ist das nun wirklich der Weisheit letzter Rest?

MfG
Rein psychologisch beziehe ich mich auf ein Motiv, das heute noch gültig ist. Es ist doch ein sehr naheliegender Gedanke, dass sich ein Autor mit fremden Federn schmückt und uns eine Quelle verheimlicht. Der tut so, als habe er die Legende selber erfunden, denn geistig ist das dir größere Leistung. Warum also sollte ein großer Philosoph wie Platon den umgekehrten Weg gehen, und eine ägyptische Quelle vortäuschen, die es nicht gab? Der Umstand, dass diese Quelle nicht gefunden wurde, ist kein Gegenbeweis. Vergessen wir bitte nicht, dass es damals noch keinen Buchdruck gab. Vielleicht war das nur ein einzelner Papyrus und der ist im Verlauf der Geschichte verloren gegangen.

So reime ich mir das zusammen: Die alten Ägypter hatten sehr viel mehr Kontakt mit nordafrikanischen Völkern. Zudem habe ich die Theorie gelesen, dass sich die Menschen erst ins Niltal zurückzogen, nachdem weitere Teile der Sahara bereits unbewohnbar waren. So gesehen hätten die Ägypter sehr viel mehr Grund gehabt, um solch eine Legende zu erfinden.

Wie also kam Platon auf die Idee, diese Geschichte umzudichten? Ganz einfach - er wollte eine Parabel über Krieg und Frieden schreiben und reale Feindbilder sind heute noch gefährlich. Also verlegte er seine Legende in den damals noch unerforschten Atlantik.
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Der Phoenizier ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2013, 14:23   #7
aule
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An jedem mythos ist auch etwas wares daran. Atlantis hat existiert uns sollte nur interessieren in welcher form. Das inseln oder größere landmassen auf einmal verschwinden, passiert doch heute auch noch, bloß wir können schneller darauf reagieren. So ist dies doch mit der insel in der deutschen nordseeküste passiert, ein sturm fegte sie über nacht weg. Dies war aber bloß ein sturm, was passiert erst bei einem zunamie?
Japan konnte mehrere monate bestimmte bauteile nicht liefern, z.b. rückfahrkameras für autos, und dies war nur ein bereich. Überlebende erzählen dann von ihren eindrücken und nach jahren von ihrem restwissen. Jahre später klingt das dann ganz anders, logisch.
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Alt 16.09.2013, 16:12   #8
Der Phoenizier
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Zitat von aule Beitrag anzeigen
An jedem mythos ist auch etwas wares daran. Atlantis hat existiert uns sollte nur interessieren in welcher form. Das inseln oder größere landmassen auf einmal verschwinden, passiert doch heute auch noch, bloß wir können schneller darauf reagieren. So ist dies doch mit der insel in der deutschen nordseeküste passiert, ein sturm fegte sie über nacht weg. Dies war aber bloß ein sturm, was passiert erst bei einem zunamie?
Japan konnte mehrere monate bestimmte bauteile nicht liefern, z.b. rückfahrkameras für autos, und dies war nur ein bereich. Überlebende erzählen dann von ihren eindrücken und nach jahren von ihrem restwissen. Jahre später klingt das dann ganz anders, logisch.
Da kenne ich einen schwerwiegenden Einwand, den ich an anderer Stelle gelesen habe. Wenn man die geogrphischen Angaben von Platon wörtlich nimmt, dann hätte Atlantis so groß wie England sein müssen. Eine Insel dieser Größe kann nicht unbemerkt untergehen. Da bleiben nur noch zwei Erklärungen: Entweder, Platon hat übertrieben oder der Übersetzer hat sich verrechnet. (Ich kann kein Altgriechisch und habe die Legende nur in deutscher Übersetzung gelesen).
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Alt 16.09.2013, 18:32   #9
Archimedes
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Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Wenn man die geogrphischen Angaben von Platon wörtlich nimmt, dann hätte Atlantis so groß wie England sein müssen.
Wenn man die Angaben Platons überhaupt wörtlich nimmt, hätten die ankommenden Atlanter die Göttin gerade so noch bei der Schöpfung der griechischen Polis beobachten können/überraschen müssen.
Solon hatte Glück, denn der runde Geburtstag der Griechen (9000 Jahre) fiel gaaaaanz zufällig mit dem runden Geburtstag der Ägypter (8000 Jahre) zusammen.
Wenn da im Urtext "Ägypten" steht, sind die Dialoge nie und nimmer vor dem konv. 4. Jahrhundert entstanden.
__________________
Große Geister diskutieren Ideen, mittlere Geister diskutieren Ereignisse. Kleine Geister diskutieren Menschen.
(Frei nach Eleanor Roosevelt)



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Alt 29.12.2016, 02:48   #10
ElLobo1
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Interessante Überschrift, aber natürlich irreführend.
Durch Pendelbewegungen der Erde ergrünt die heutige Sahara ja nach neuen Erkenntnissen alle 20000 Jahre aufs Neue.(Eiszeitliche Periode)
Aber zum eigentlichen Thema Atlantis.
Ich sage Atlantis existiert - aber nicht als untergegangener Kontinent im Atlantik. Atlantis ist für mich das Synonym der Menschheit für ein Land weit im Westen, von dem immer wieder durch einzelne Reisende berichtet worden ist.
Somit kommt da für mich nur der amerikanischen Doppelkontinent in Frage! Das geheimnisvolle Land im Westen hinter dem Meer ist aus Sicht der alten Welt tatsächlich ein untergegangener Kontinent - untergegangen hinter dem ewigen Horizont des atlantischen Ozeans...
Und hier noch ein moderner Link zum Thema Sahara :
https://www.youtube.com/watch?v=1eUjXt49Qew
__________________
Die Geschichte der Menschheit ist eine nähere Betrachtung wert!

Geändert von ElLobo1 (29.12.2016 um 02:50 Uhr).
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