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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 30.03.2010, 18:59   #1
Atlantologe
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Standard Eine frühe Hochzivilisation?

@Restitutus

Wir hatten ja unter Sprünge in der kulturellen Entwicklung? dieses Thema ja schon angerissen, aber nicht völlig ausdiskutiert. Unter der Frage Eine frühe Hochzivilisation? stelle ich noch mal meine Thesen zusammen. Dies ist ein Kapitel des Atlantis-Buchs, an dem ich gerade arbeite, und es würde mich freuen, wenn du in den nächsten Wochen mal Lust und Zeit findest, meine Thesen zu demontieren, möchte dich gleich vorher um Erlaubnis bitten, das auch in voller Länge publizieren zu dürfen.


Natürlich darf auch gerne jeder andere zum Thema mitdiskutieren.



Ausgehend von Atlantis-Theorien und einer kurzen Zusammenfassung der Positionen jener, die eine sehr frühe, prähistorische Hochkultur oder gar Hochzivilisation für möglich halten, versuchte ich mich an einer Definition von Hochzivilisation und stellte ein paar Thesen in den Raum des Forums, weshalb ich eine prähistorische Hochzivilisation für so gut wie ausgeschlossen halte.

Es gibt ja drei Formen von Atlantis-Theorien:

· die negative («Atlantis ist eine Erfindung Platons.»)
· die konventionell positive («Atlantis war eine prähistorische Hochkultur»)
· die exotisch positive (Präastronautik-These: «Atlantis war eine prähistorische Hochzivilisation»)

Es geht mir hier nicht um Atlantis-Theorien – Atlantis soll nur als anschauliches Beispiel dienen –, sondern um die Frage, ob es eine prähistorische Hochkultur oder gar Hochzivilisation gegeben haben kann, von der wir nur nichts wissen, weil sie durch eine verheerende Naturkatastrophe oder ähnlich dramatische Ereignisse untergegangen und spurlos verschwunden ist.

Wer mich kennt, weiß, dass ich gerne kontrovers und auch provokativ diskutiere, um meine Gegner aus der Reserve zu locken und sie zu einer eindeutigen Stellungnahme zu provozieren, damit man eine Basis für eine Diskussion hat und bei der die beiden konträren Positionen klar deutlich werden. Meine Gegner behaupten gerne, es sei nicht unmöglich, dass es eine prähistorische Hochkultur oder gar Hochzivilisation gegeben hat. Die Spuren sind aus mehreren Gründen restlos verwischt:

· weil die Katastrophe so stark war, dass nichts mehr von ihr übrig blieb;
· weil der Meeresspiegel seit der Eiszeit um 120 m gestiegen ist. Da die meisten frühen Kulturen gerne im Tiefland bzw. in Küstenebenen siedelten, liegen die Ruinen auf dem oder besser im Meeresboden und bleiben für immer verborgen;
· weil die Zeitdauer seit dem Untergang dieser hypothetischen Hochkultur oder Hochzivilisation zu lang ist, als dass sich außer Stein noch was erhalten hätte. Wenn unsere Zivilisation heute untergeht, werden Archäologen in 10.000 Jahren unsere Zivilisation für eine Hochkultur halten, die Pyramiden gebaut hat (weil die Pyramiden die einzigen Großbauten sind, die dann immer noch stehen);
· weil die Menschheit in ihrer 160.000 jährigen Geschichte genug Zeit hatte eine Hochkultur oder gar Hochzivilisation zu entwickeln; wir kennen ja gerade mal die letzten 10.000 Jahre archäologisch etwas besser; und Steinwerkzeuge aus dem Paläolithikum bedeuten nicht, dass es durchweg und global nur „Steinzeitalter“ gab, sondern dass es auch zeitlich und regional begrenzt Hochkulturen gegeben haben kann – auch im Paläolithikum.

Dagegen argumentiere ich, dass sich Gesellschaften, Kulturen und Zivilisationen entwickeln – man kann es sogar mit der biologischen Evolution vergleichen – von Stammesgemeinschaften, die noch keine Arbeitsteilung kannten, über erste Formen der Arbeitsteilung im Zuge der Neolithisierung vor 10.000 Jahren hin zu immer komplexeren Organisationsformen, und dass eine frühe Hochkultur oder gar Hochzivilisation nicht unbemerkt geblieben wäre; die Anrainer hätten es mitgekriegt und alles daran gesetzt mitzuhalten, denn höhere Entwicklung bedeutet auch bessere Kriegstechnologie und damit Machtgewinn, territoriale Ausbreitung und politische, wirtschaftliche und kulturelle Hegemonie, bedeutet, die eigene Lebensform allen anderen mehr oder weniger aufzuzwingen, und je komplexer und mächtiger eine Gesellschaft wird, umso mehr Rohstoffe benötigt sie; da die aber nicht überall im Überfluss vorhanden, sondern weltweit verstreut sind, bedeutet technologischer Fortschritt zwangsläufig auch Tendenz zu Globalisierung. Schon aus dem Grund ist eine prähistorische Hochzivilisation, von der wir zudem nichts wissen, illusorisch, und damit jede Präastronautik-These für die Tonne.

Ich habe in den Diskussionen zu diesem Thema auch festgestellt, dass die meisten gar nicht wissen, was sie meinen, wenn sie von einer Hochzivilisation reden. Eine Hochzivilisation ist eine gesellschaftliche bzw. zivilisatorische Entwicklungsstufe, die wir heute überhaupt noch nicht erlangt haben – wie soll das dann aber im Steinzeitalter der Fall gewesen sein? Wir sind noch in den Kinderstube der Zivilisation. Die Begriffe Hochzivilisation und Superzivilisation sind daher zwangsläufig Schlüssellochblicke in eine potenzielle Zukunft.

Hochzivilisation würde ich etwa so definieren:
· globales Staatswesen (keine Nationen mehr); Universaldemokratie
· ein und dieselbe Amtssprache und Gesetzgebung weltweit (neben den regionalen Muttersprachen)
· geldlose Zivilisation (Produktion und Distribution erfolgen nach anderen Kriterien; Überwindung der Armut weltweit)
· Biochips im Hirn, mit denen man Wissen über alles, was man gerade wünscht, abrufen kann (ersetzt das heutige Internet u. die ganzen Handys)
· weitgehende Vollautomatisierung aller Arbeiten (Roboter)
· Nachhaltigkeit (Energie nur aus nachwachsenden Rohstoffen)

Superzivilisation ist gekennzeichnet durch technologische Singularität mitsamt der Fähigkeit zu interstellarer Raumfahrt und Terraforming anderer Planeten innerhalb einer habitablen Zone.


Warum sollten prähistorische Hochzivilisationen aber «unmöglich» sein?

Aus dem schlichten Grund, weil wir andernfalls davon wüssten. Man kann zwar aus Versehen ein paar Festplatten löschen, und der Mensch ist ja auch ziemlich vergesslich, auf die Gesamtpopulation bezogen lässt sich aber feststellen, dass hier zwei Grundsätze zum Tragen kommen:
• Information geht nicht verloren (sie (ver-)wandelt sich höchstens)
• Einmal Gewusstes lässt sich nicht ungewusst machen.

Nun, wir sind eine Zivilisation, aber keine Hochzivilisation oder gar Superzivilisation; unser Flug zum Mond ist z.B. in astronomischen Größenordnungen nicht mehr als der Sprung von einem Autodach aufs andere. Eine Hochzivilisation wird zumindest die Probleme der Datenspeicherung und -sicherung befriedigend gelöst haben, d.h. anders als durch eine (weltweite) Katastrophe können die zivilisatorischen Wissensbestände nicht verloren gehen, selbst wenn diese Zivilisation dereinst ihren Zenit überschritten hat und regrediert. Information und Wissen bleiben weitgehend erhalten, einerseits auf Datenträgern, andererseits in den Köpfen der Menschen. Es dürfte – Weltkatastrophe, die sämtliches Leben auf dem Planeten vernichtet, einmal außen vor – unmöglich sei, dass eine Hochzivilisation zurückfällt in die Steinzeit.

Alles, was wir aus dem Paläolithikum gefunden haben, sind primitive Steinwerkzeuge und -waffen. Da wir die Zeitdauer des modernen Menschen kennen (ca. 160.000 Jahre) und auch schon 90.000 und sogar 120.000 Jahre alte primitive Kunstgegenstände gefunden haben, können wir sicher sein, dass 150.000 Jahre lang der Stand der Technik der steinzeitliche war. Andernfalls hätten wir Reste von Brücken, Hochhäusern und Autobahnen gefunden ebenso wie Reste extrem dicker Mauern, in deren Bunkern sich Rückstände von Metallen und vor allem Kunststoffen erhalten hätten. Bunker mit mehr als 1 m Dicke halten Jahrhunderttausende; es gibt keine so alten Bunker, jedenfalls haben wir bisher keine entdeckt oder ausgegraben.

Und da nur regionale Katastrophen den Bestand der Menschheit insgesamt nicht in Frage stellen, wäre das Wissen einer Hochzivilisation auch nach solch einer regionalen Katastrophe nicht verloren gegangen, sondern hätte sich in anderen Regionen der Welt fortgesetzt bis auf den heutigen Tag.

Da dies alles nicht der Fall ist und es auch nicht die geringsten Spuren davon gibt, können wir sicher sein, dass es zumindest keine indigenen Hochzivilisationen gegeben haben kann. Natürlich mag es Besuche von Außerirdischen gegeben haben. Sollte das der Fall gewesen sein und dieser Besuch in „quasi-historischer" Zeit erfolgt sein, kann dieser nur kurz und nicht sonderlich nachhaltig gewesen sein. Bei einem längeren und intensiveren Besuch müsste das schon so tief in die Vergangenheit zurückreichen, dass sich nicht mal Knochen erhalten haben, also weit vor der Zeit, als der letzte gemeinsame Vorfahr von Mensch und Affe gelebt hatte. Aber dann ist's – jedenfalls für unsere Kulturgeschichte – völlig unerheblich.

Aus diesem Grund, denke ich, kann es auch ein prähistorisches Atlantis, das zumindest eine Hochkultur wenn nicht gar eine Hochzivilisation gewesen ist, nicht gegeben haben.
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Alt 30.03.2010, 20:03   #2
Reinoweb
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Ich hege den Verdacht, daß es vor vielleicht 150 oder 120 Tausend Jahren eine Kultur gegeben haben KÖNNTE, die sich aber aufgrund irgendwelcher Umstände nicht mehr weiterentwickelte, weshalb es einen Schöpfungseinbruch gegeben hat, der zu der bekannten Entwicklung der Menschheit -also ab Ägypten- führte.

Wenn ich den Beitrag von Atlantologe einmal lese, so werden für mich jede Menge Ansätze sichtbar. Die Fragen im einzelnen -ob jetzt mit oder ohne Robotern; die ich bezweifele- sind für mich allesamt wert, diskutiert zu werden. Allerdings muß ich mich hier im Forum noch durch alle Atlantis-Beiträge durchlesen. Bin nur anderweitig etwas informiert; kann also nicht wesentlich zur Diskussion beitragen.

Als meinen kleinen Nebenansatz möchte ich auf einen Video-Clip bei YouTube hinweisen, den ein junger Mann aus dem Aachener Raum unter dem Thema Aduatuca zusammengefaßt hat. Er geht von einer einst angestauten Inselwelt in der Nähe von Aachen aus, wo die heutigen Täler einstens größere Seen-Verbände darstellten, die schiffbar waren. Als weiterer Anhaltspunkt sind mir in dieser Gegend Edelmetalle genannt, die bereits vor der Keltenzeit hochwertige Legierungen aufwiesen. Diese wurden in einer Art Schlick-Schicht gefunden, die auf einen einstigen See hinwiesen.

In diesem Schlick fand man Schlacke und hochwertige Metalle. Ich stelle mir eine Art Prä-Inka-ähnliches Reich vor, welches mit Schiffen befahren wurde und welches durch den Bruch von Staudämmen in einer Art Sintflut versank.

Auch Emythologisch wäre der Raum südöstlich von Aachen vom Worte Aachen = Arche begründet.
Doch hier erstmal der Link zum Aduatuca-Atlantis
http://www.youtube.com/watch?v=9eBviqm7d8I
Ich bin also der Meinung, daß es eine Hochzivilation gegeben haben KANN, wenngleich nicht im Sinne der Definitionen von Atlantologe.
__________________
Grüße - Reinoweb
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Alt 30.03.2010, 20:18   #3
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Also einigen wir uns darauf, dass du doch eher eine Hochkultur meinst, so wie sie allgemein definiert wird.

Dass es vor den Kelten bereits Metall- bzw. Erzabbau gab, ist ja nichts Neues; die Bronzezeit begann schon vor 5000 Jahren, Gold ist seit über 6000 Jahren bekannt. Die Kelten kamen erst, als das Bronzezeitalter sich schon zum Ende neigte und von der Eisenzeit ersetzt wurde...

Zu deinem Binnengewässer-Katastrophenszenario will ich nix sagen; so was müsste sich erst mal geologisch bestätigen.
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Alt 05.04.2010, 20:25   #4
Arturus38
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Hallo zusammen,
was eine Hochkultur oder eine Superkultur ist, hängt davon ab,
wer sie beschreibt. Für die Ägypter der damaligen Zeit war schon eine Gesellschaft, die mit fliessendem Wasser versorgt war, eine Hochkultur.
Und das ist für mich DER Punkt, der am wichtigsten ist. Der Zeitpunkt! Platon erzählt in seinen Dialogen, dass der Untergang von Atlantis vor 10.000 Jahren vor seine Zeit stattgefunden haben soll. Da sehe ich keinen geologischen Widerspruch. Vor ca. 255.000 Jahren nach der vorletzten Eiszeit ist die Meeresenge von Gibraltar entstanden. Das westliche Teil des Mittelmeers ist entsnden. Es gab also zwei Becken. Das eine war westlich und reichte bis zum heutigen Italien, Sizilien und irgendwo zwischen Algerien und Tunesien. Die heutigen Inseln wie Malta,Gozo & andere waren damals Festland und das dahinter, im osten, tiefer liegende Plateau, wurde nur vom Wasser des Nils und anderen Flüssen, was ein recht seichtes und vor allem Salzhaltiges Becken zuliess. Vor ca. 13.000 -12.000 Jahren ging die letzte Eiszeit ( Weichsel-/Würmeiszeit zu ende ) und hat die Strasse von Messina entstehen lassen, gleichzeitig wurde die Ebene um Malta überspüllt. Kurz darauf wurde auch der Bosporus durchbrochen. Was ist, wenn sich damals eine Kultur in diesem Raum etabliert aber, durch die Natur, ausgelöscht wurde? Wo findet man Beweise auf ( oder im ) tiefen Meeresboden? Da hätte man ganze Flugzeugträger verschwinden lassen können ohne, dass man heute irgendwas findet.
In diesem Sinne.
Das war mein Anstoss.
Ich freue mich aufs Feedback.
Euer A.
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Alt 05.04.2010, 21:52   #5
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Arturus38 Beitrag anzeigen
Vor ca. 255.000 Jahren nach der vorletzten Eiszeit ist die Meeresenge von Gibraltar entstanden. Das westliche Teil des Mittelmeers ist entsnden.

Nein, da hast du leider Unrecht. Vor ungefähr 5,33 Millionen Jahren, an der Wende vom Miozän zum Pliozän, erfolgte nach neuesten Erkenntnissen zunächst eine leichte Senkung der Landbrücke zwischen Europa und Afrika, sodass für einige Jahrtausend nur geringe Wassermengen aus dem Atlantik in das ausgetrocknete Mittelmeerbecken schwappten. Nach und nach grub sich das Wasser immer tiefer in die Landbrücke, bis schließlich durch einen 200 Kilometer langen und bis zu 11 Kilometer breiten Kanal etwa 100 Millionen Kubikmeter pro Sekunde einströmten und dabei mit einer Geschwindigkeit von 144 Kilometer pro Stunde den Strömungskanal um 40 Zentimeter pro Tag vertieften. Insgesamt wurden dabei 500 Kubikkilometer Gestein weggewaschen. Das führte dazu, dass auf dem Höhepunkt dieses Vorgangs der Wasserspiegel im Mittelmeerbecken täglich um mehr als 10 Meter anstieg, bis nach maximal zwei Jahren das Mittelmeer wieder aufgefüllt war. Seither ist diese Meerenge die einzige natürliche Verbindung zwischen Atlantik und Mittel- und Schwarzem Meer. (Wiki)

Zitat:
Zitat von Arturus38 Beitrag anzeigen
Es gab also zwei Becken. Das eine war westlich und reichte bis zum heutigen Italien, Sizilien und irgendwo zwischen Algerien und Tunesien. Die heutigen Inseln wie Malta,Gozo & andere waren damals Festland und das dahinter, im osten, tiefer liegende Plateau, wurde nur vom Wasser des Nils und anderen Flüssen, was ein recht seichtes und vor allem Salzhaltiges Becken zuliess. Vor ca. 13.000 -12.000 Jahren ging die letzte Eiszeit ( Weichsel-/Würmeiszeit zu ende ) und hat die Strasse von Messina entstehen lassen.

Auch das ist leider falsch, jedenfalls grundsätzlich. Du willst ja darauf hinais, dass es eine Landbrücke zwischen Italien, Sizilien und Tunesien auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit gab. Zwar hast du recht, dass die Straße von Messina eine Landbrücke war; Sizilien war also mit dem europäischen festland verbunden, aber nicht mit Afrika; die Straße von Sizilien war offen, wenn auch schmaler und seichter als heute.


Mittelmeer vor 20.000 Jahren

Hier kannst du dich selbst interaktiv überzeugen. Einfach auf die Region klicken und das Jahrtausend vor unserer Zeit angeben (reicht aber nur 20 ky zurück, doch da der Höhepunkt der letzten Eiszeit und damit der niedrigste Meeresspiegel von 20–18 ky war, reicht das Kartenwerk allemal.

Fazit: Auch auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit gab es eine durchgehende Meeresverbindung vom Atlantik bis zum Bosporus, der damals allerdings noch durch eine Landbrücke geschlossen war und das Mittelmeer vom Schwarzen Meer trennte.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2010, 22:09   #6
Arturus38
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Hallo,
hier ein kleiner Auszug aus einer anderen Quelle.
Geologie [Bearbeiten]

Die geologische Geschichte Maltas beginnt am Ende des Tertiärs, als zwischen Südsizilien und Nordafrika eine Landbrücke bestand, die das frühe Mittelmeer in zwei Becken teilte. Nachdem der steigende Meeresspiegel diese überflutet hatte, lagerten sich am Ort des heutigen Archipels im Paläozän vor rund 60 Millionen Jahren Sedimente aus Korallen- und Muschelkalk ab. Im Laufe der Erdzeitalter folgten Ablagerungen von Globigerinenkalk und blauem Ton und im Oligozän Sandstein und eine weitere koralline Schicht. Im Pliozän schließlich erhoben sich die Inseln langsam aus dem Meer. Während der Würmeiszeit bildete sich im Zuge des sinkenden Wasserspiegels erneut die Landbrücke heraus, wurde aber mit dem Ende der Eiszeit vor gut 13.000 Jahren endgültig unterbrochen. Die maltesischen Inseln liegen auf der Afrikanischen Kontinentalplatte und gehören somit geologisch zu Afrika.
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Alt 05.04.2010, 22:41   #7
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Zitat:
Zitat von Arturus38 Beitrag anzeigen
Während der Würmeiszeit bildete sich im Zuge des sinkenden Wasserspiegels erneut die Landbrücke heraus
Normalerweise kennzeichnet man ja Zitate und gibt Quellen an, könntest du dir eigentlich auch mal angewöhnen.

Das ist wahrscheinlich eine obsolete Quelle. In der englischen Wikipedia ist das bei http://en.wikipedia.org/wiki/Malta Quelle 55, und da steht:

^ "Island Landscape Dynamics: Examples from the Mediterranean".
http://www.reading.ac.uk/nmsruntime/...2783&sID=48883.
Retrieved 13 December 2008.


Nun ist der Link zwar existent, aber die Quelle der University of Reading, auf die sich die Wiki- Behauptung bezieht, ist nicht abrufbar. Kann sein, dass der Artikel zurückgezogen worden ist, weil er möglicherweise falsch bzw. überholt ist, kann aber auch sein, dass es nur ein technisches Problem ist.

Das ändert nichts daran. Dass deine These von der späten (westlichen) Mittelmeerflutung falsch ist.
Und die (englische) Quelle für die angebliche Landbrücke zwischen Sizilien und Afrika in der letzten Eiszeit solltest du mal weiter verfolgen; falls die zurückgezogen ist, ist auch die Wiki-Behauptung für die Tonne.
.


Geändert von Atlantologe (05.04.2010 um 22:49 Uhr).
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Alt 07.04.2010, 22:59   #8
Archimedes
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Ich komme nicht umhin, einen Kommentar zu der hier laufenden Diskussion abzugeben.

Es ist beinahe töricht, anzunehmen, dass die Entwicklung des Mittelmeeres vor 5,3 Millionen Jahren stehengeblieben ist.
Nach dem Ende der letzten Eiszeit ist der Meeresspiegel weltweit um 120 - 130 Meter angestiegen.

Punkt.

Das betrifft auch zwangsläufig das Mittelmeer und alle anschliessenden Binnengewässer.

Dass die Masse an Wasser dort nicht vom Himmel gefallen ist, sondern durch die heutige Strasse von Gibraltar eindrang, ist aus logischen Gründen anzunehmen.

Einströmendes Wasser reisst aus physikalischen Gründen Sedimente, die es tangiert, mit sich fort. Daher lässt sich über das Alter der dort nun fehlenden Sedimentschichten freilich spekulieren, ihre Nichtexistenz aber leider nicht belegen.

Auf Kreta sind grosse Mengen an Steinwerkzeugen gefunden worden, die solchen aus Zentralafrika ähneln, und auf den ägäischen Inseln hat es Elefantenpopulationen gegeben. Dies sind ganz deutliche Indizien für eine postglaziale Flutung des Mittelmeerbeckens, die unsere Erdkundler nicht wahrhaben wollen, weil es die Menschheitsgeschichte ebenfalls tangiert.
Und die Kulturgeschichte Europas, dass sollte man im Hinterkopf behalten, ist in ihren Ursprüngen bis heute heftig umstritten.
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Alt 08.04.2010, 00:25   #9
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Dass die Masse an Wasser dort nicht vom Himmel gefallen ist, sondern durch die heutige Strasse von Gibraltar eindrang, ist aus logischen Gründen anzunehmen.

Nö, wenn du dich mal ein wenig sachkundig machen würdest, wüsstest du, dass das Dummfug ist. Der Meeresspiegelanstieg ist zu 100% auf die kontinentale Gletscherschmelze zurückführen. Erdkunde, 6. Schuljahr.

Die Straße von Gibraltar ist seit 5,3 Millionen Jahren geschlossen, das weiß man aus der Geologie. Dass es Pygmäen-Elefanten auf Kreta gab, hat nix mit Gibraltar zu tun, sondern sie wurden vom Peloponnes, der damals einen großen Teil der Ägäis einnahm und fast bis Kreta reichte, durch ein Unwetter nach Kreta geschwemmt. Elefanten können hervorragend schwimmen. Das waren keine afrikanischen Elefanten, sondern eurasische (die gab's damals von der unseren Donau / Schwarzem Meer und dem östlichen Mittelmeerraum bis zum Pazifik). Auf ähnliche Weise kamen ja auch Frühzeit-Menschen auf die Insel lange vor der Erfindung hochseetüchtiger Boote bzw. Schiffe.
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Alt 08.04.2010, 20:45   #10
Archimedes
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Da tun sich mir weitere Fragen auf.

1. Was um Himmels Willen ist "Dummfug" für eine Wortschöpfung, und welchen Teil meiner Aussage, den du zitiert hast betrifft dies? Ich habe nämlich gar nichts Gegenteiliges behauptet.

2. Was ist Hochzivilisation? Wer hat das definiert und wo kann man das nachlesen?

Dann, aber auch erst dann kann man darüber fabulieren, welches schlimme Unwetter wohl Elefanten 80 km weit schwimmen lässt.
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