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Rund um Naturwissenschaft Neue Technologien, Physik, Chemie, Neue Energien, Tesla & Co ...

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Alt 23.02.2005, 18:12   #71
Sereck
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Hallo da kami

Zitat:
Orginal von da kami
In meiner Familie gibts mütterlicherseits viele Krebsfälle. Ich bin nicht aus dem Klinkerklunkerland wo es keine Krankheiten gibt. Darf ich wieder mitreden?
Und wenn es nun eine Gentharapie gäbe mit der man Krebs ohne Nachwirkungen behandeln könnte?Oder zumindest ein Forschungsansatz dafür bestehen würde?Würdest du ihn unterbinden?

Zitat:
Orginal von da kami

Also mal ganz grundsätzlich: Wernher von Brauns Forschung war weder per se grausam ("wie beschleunige ich Projektile selbstgetrieben?" ist in etwa so moralisch verwerflich wie "wenn ich unter einen kasten rollen schraube kann ich ihn schneller schieben=aka die Erfindung des Rades") und mit Mengeles experimenten ("wie lange überlebt ein Mensch wenn ich ihn in Eiswasser setze?") zu vergleichen, noch war die militärische Raketenforschung wirklich Vorraussetzung für die Entwicklung von Weltraumraketen. Wernher von Braun wollte vielmehr ursprünglich zivile Raketen entwickeln, hatte auch durchaus am Beginn seiner Forschungen schon Raumfahrt im Sinn.
Er hat eben dann, weil Krieg war, militärische Raketen entwickelt, und im staatsauftrag im Vergleich zum vorhergegangenen wahnsinnige fortschritte erzielt, weil er einfach mehr Mittel hatte. Aber sein wirken bei der NASA hatte weit mehr mit dem zu tun was er zu Beginn seiner Karriere eigentlich vorhatte. (Hast du dich schon mal gefragt warum er noch in deutschen Diensten, trotz nahender Niederlage, lieber mehrstufige Langstreckenraketen entwickelt hat, anstatt seine schon einsatztauglichen Mittelstreckenraketen wirksamer/durchschlagskräftiger zu machen?)
Das habe ich auch nicht gesagt!Ich hzabe lediglich von mengele geredet!Dennoch kann man nicht abstreiten das viele Engländer Von Braun gerne vor einem Kriegsgericht gesehen hätten!Es ist immer eine Frage der Perspektive!Als entwickler der V2,unabhängig von seinen eigentlichen absichten,war er für die Briten ein Todfeind,für die Amerikaner wiederum ein nützlicher Gehilfe!

Zitat:
Orginal von da kami
Mir geht es einfach zu weit neue Lebensformen zu erschaffen. Ob du es Gott, Schicksal, Großes All-es, Vorsehung oder wie auch immer nennst ist nicht von Belang, ich finde es steht Menschen nicht zu.
Das ist ja gerade die frage die ich stelle!Wieso haben wir haben nicht das Recht dazu?
Selbst wenn es einen Gott gibt der uns geschaffen hat so hat er uns einen Geist geben mit dem wir in der lage sind den aufbau unser körper zu begreifen und ihn auch zu verändern!
Auch von evolutionären Standpunkt ist es nicht anders!
Wir sind was wir sind!Damit haben wir auch das Recht!

Zitat:
Orginal von da kami
Haben sie? sag ich da.
ich nehme mal an du meinst "eingebracht" und nicht "durchgebracht". Wenns "durch" wäre, wäre es ja für UNO-Mitglieder verbindlich und Teil des Völkerrechts.
Nein!Sie haben es durchgebracht!Um es allerdings völkerechtlich verbindlich zu machen fehlte glücklicherweise die notwendige Stimmenmehrheit,zu einem erheblichen teil!
Darum ist es mehr eine Richtlinie an die man sich halten kann aber nicht muss!

Zitat:
(I]Orginal von da kami[/i]
Präsident Truman halte ich auch nicht gerade für ein Vorzeigebeispiel an Moral...das war der Hiroshima-Präsident...
Der Präsident der nach dem WW2 alle Sowjetbürger (wie freiwillig sie das auch immer waren...) die auf deutscher Seite kämpften an Stalins Sowjetunion und damit in den sicheren Tod ausgeliefert hat...zur Verbesserung der guten Beziehungen...
Ich denke aber Bush kann nichts für Truman...unser Kanzler hat auch recht schräge Vorgänger für die er nichts kann...ich denke da vor allem an Herrn H. aus Braunau am Inn.
Mit dem Andiskutieren dieses Themas würden wir wohl mehr in die Politik abdriften!
Man könnte es auch so ausdrücken und das ist vorallem in der Politk so:

Moral hört dort auf wo der eigene Vorteil anfängt!


gruss Sereck
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Alt 23.02.2005, 18:28   #72
da kami
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Zitat:
Original von Sereck
Zitat:
Orginal von da kami
In meiner Familie gibts mütterlicherseits viele Krebsfälle. Ich bin nicht aus dem Klinkerklunkerland wo es keine Krankheiten gibt. Darf ich wieder mitreden?
Und wenn es nun eine Gentharapie gäbe mit der man Krebs ohne Nachwirkungen behandeln könnte?Oder zumindest ein Forschungsansatz dafür bestehen würde?Würdest du ihn unterbinden?
Wenn es um Therapien an lebenden erwachsenen Menschen geht die auf Forschung mit lebenden erwachsenen Menschen beruht: Kein Problem bin voll dafür.
Soweit es um vorgeburtliche Eingriffe ins menschliche Erbgut geht bin ich dagegen.

Zitat:
Dennoch kann man nicht abstreiten das viele Engländer Von Braun gerne vor einem Kriegsgericht gesehen hätten!
Nein du hast von v. Braun angefangen und nicht nur über Mengele geredet.
Sehen wollen dürfen sie ja, Gedanken sind frei. Aber sie hätten sich schwer getan ihn in einem fairen Prozess zu verurteilen ohne gleichzeitig jeden der ein Gewehr entwickelt hat als Kriegsverbrecher abzuurteilen.
Ich denke von Braun können wir in dieser Diskussion aussen vor lassen.

Zitat:
Es ist immer eine Frage der Perspektive!Als entwickler der V2,unabhängig von seinen eigentlichen absichten,war er für die Briten ein Todfeind,für die Amerikaner wiederum ein nützlicher Gehilfe!
Feind ist aber nicht Verbrecher. Sind 2 Paar Schuhe.
Für die Amerikaner war er nebenbei auch Feind, wofür sonst als für Angriffe auf Amerika hätte man mehrstufige Interkontinentalraketen militärisch verwenden können?

Zitat:
Selbst wenn es einen Gott gibt der uns geschaffen hat so hat er uns einen Geist geben mit dem wir in der lage sind den aufbau unser körper zu begreifen und ihn auch zu verändern!
Auch von evolutionären Standpunkt ist es nicht anders!
Wir sind was wir sind!Damit haben wir auch das Recht!
Er (oder was auch immer, ob man an Gott glaubt oder nicht ist nicht von Belang für meinen Standpunkt) hat uns auch den Geist gegeben Juden zu vergasen und Erfrierungsexperimente mit Gefangenen durchzuführen.
Auch vom evolutionären Standpunkt ist es nicht anders.

Warum wir dieses Recht trotzdem nicht haben, ist das wirklich so schwer eingängig?

Zitat:
Zitat:
Orginal von da kami
Haben sie? sag ich da.
ich nehme mal an du meinst "eingebracht" und nicht "durchgebracht". Wenns "durch" wäre, wäre es ja für UNO-Mitglieder verbindlich und Teil des Völkerrechts.
Nein!Sie haben es durchgebracht!Um es allerdings völkerechtlich verbindlich zu machen fehlte glücklicherweise die notwendige Stimmenmehrheit,zu einem erheblichen teil!
Darum ist es mehr eine Richtlinie an die man sich halten kann aber nicht muss!
Ist mir neu, muss gelegentlich mal den Text lesen (link zur hand? )...Finde ich jedenfalls klasse, nen guten Anfang.

Zitat:
Mit dem Andiskutieren dieses Themas würden wir wohl mehr in die Politik abdriften!
Man könnte es auch so ausdrücken und das ist vorallem in der Politk so:

Moral hört dort auf wo der eigene Vorteil anfängt!


gruss Sereck
einigen wir uns einfach auf: Wir diskutieren nicht anhand des Charakters von Präsident Truman über Moral. einverstanden?
__________________
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Ron Paul Revolution
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Alt 23.02.2005, 18:59   #73
Sereck
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Zitat:
Orginal von da kami
Wenn es um Therapien an lebenden erwachsenen Menschen geht die auf Forschung mit lebenden erwachsenen Menschen beruht: Kein Problem bin voll dafür.
Soweit es um vorgeburtliche Eingriffe ins menschliche Erbgut geht bin ich dagegen.
Gut einverstanden!Auch wenn ich weiterhin der Überzeugung bin das man sehr schwere genetische Fehler mit vorhandener Technologie schon vor der Geburt heilen könnte akzeptiere ich das so!

Zitat:
Orginal von da kami
Nein du hast von v. Braun angefangen und nicht nur über Mengele geredet.
Sehen wollen dürfen sie ja, Gedanken sind frei. Aber sie hätten sich schwer getan ihn in einem fairen Prozess zu verurteilen ohne gleichzeitig jeden der ein Gewehr entwickelt hat als Kriegsverbrecher abzuurteilen.
Ich denke von Braun können wir in dieser Diskussion aussen vor lassen.
Ok!Lassen wir ihn aussen vor!Obwohl es an der Aussage nichts ändert das sie ihn wohl gern verurteilt gesehen hätten!

Zitat:
Orginal von da kami
Feind ist aber nicht Verbrecher. Sind 2 Paar Schuhe.
Für die Amerikaner war er nebenbei auch Feind, wofür sonst als für Angriffe auf Amerika hätte man mehrstufige Interkontinentalraketen militärisch verwenden können?
Natürlich sollte man dann nicht vergessen das auch die Amerikaner an solchen Waffen arbeiteten,vorallem ja an der Atombombe!Es war schliesslich ja auch logisch da sie im Kriegszustand waren!

Zitat:
Orginal von da kami
Er (oder was auch immer, ob man an Gott glaubt oder nicht ist nicht von Belang für meinen Standpunkt) hat uns auch den Geist gegeben Juden zu vergasen und Erfrierungsexperimente mit Gefangenen durchzuführen.
Auch vom evolutionären Standpunkt ist es nicht anders.

Warum wir dieses Recht trotzdem nicht haben, ist das wirklich so schwer eingängig?
Ich rede nicht davon Menschen in massen umzubrinegn oder diese Experimente gegen ihren willen durchzuführen!Das wird nur geschehen wenn diese Forschung konsequent unterdrückt wird!Ich rede hier von Experimenten an einem haufen Zellen in dem man,weiss Gott,noch kein Leben erkennen kann!Alle anderen Testpersonen wären Freiwillig und für entsprechende Entlohnung da!

Zitat:
Orginal von da kami
Ist mir neu, muss gelegentlich mal den Text lesen (link zur hand? )...Finde ich jedenfalls klasse, nen guten Anfang.
Werde mal nachschauen ob ich noch einen Link finde!
Für mich ist das natürlich eine Katastrophe!

Zitat:
Orginal von da kami
einigen wir uns einfach auf: Wir diskutieren nicht anhand des Charakters von Präsident Truman über Moral. einverstanden?
Der Satz war auch mehr neutral gemeint und nicht speziell auf Truman fixiert!Es ist nun mal so das die meisten Menschen ihre Moralvorstellungen aufgeben wenn sie für sich einen erheblichen Vorteil darin sehen!Und vorallem in der Politik!

So!Nu muss ich Schneeschippen!



gruss Sereck
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Alt 23.02.2005, 20:08   #74
da kami
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Zitat:
Original von Sereck
Ich rede nicht davon Menschen in massen umzubrinegn oder diese Experimente gegen ihren willen durchzuführen!Das wird nur geschehen wenn diese Forschung konsequent unterdrückt wird!Ich rede hier von Experimenten an einem haufen Zellen in dem man,weiss Gott,noch kein Leben erkennen kann!
Alle anderen Testpersonen wären Freiwillig und für entsprechende Entlohnung da!
Wenn ich mit einem Haufen Zellen experimentiere kann ich den Willen des Menschen der daraus entstehen wird logischerweise nicht respektieren. (Und ich bin mir sicher, dass der Haufen, wenn er schon einen Willen bilden und artikulieren könnte, dagegen wäre...)
Ja, ich gebe dir Recht, man kann darin noch keinen Menschen erkennen. Aber was ich erkennen kann ist doch kein Maßstab. Ich kann auch Elektrizität nicht erkennen oder Radioaktivität.
Sie ist trotzdem da.
Und menschliches Leben ist auch schon in ein paar Zellen da, auch wenn es meine Erkennensfähigkeit übersteigt.
(Lassen wir das bitte nicht in eine Abtreibungsdiskussion ausarten: ja, ich bin bis auf wenige Ausnahmen dagegen.)
Denkbeispiel:
Was wäre geschehen wenn man einem Mengele erlaubt hätte Erfrierungsexperimente mit Freiwilligen durchzuführen?
- Irgendwelche verzweifelten Armen hätten sich gefunden die das für Geld getan hätten!
=> Augenscheinliche Freiwilligkeit macht Dinge nicht weniger verbrecherisch. Man kann Menschenrechte wie das Recht auf Leben oder seine Würde nicht grundlos nicht mal freiwillig aufgeben.

Zitat:
Werde mal nachschauen ob ich noch einen Link finde!
thx.

Zitat:
Es ist nun mal so das die meisten Menschen ihre Moralvorstellungen aufgeben wenn sie für sich einen erheblichen Vorteil darin sehen!Und vorallem in der Politik!
Stimmt. Voll und ganz. Eben deshalb darf man die Diskussion nicht nur Politikern die von irgendwelchen Pharmalobbyisten geschmiert werden überlassen. Welche Art Politiker bewirbt sich denn schon für nen "Ethikausschuss". "Fanatiker" wie ich, oder eben Lobbyisten.
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Alt 23.02.2005, 20:57   #75
Sereck
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So!Vom schaufeln zurück!

Zitat:
Orginal von da kami
Wenn ich mit einem Haufen Zellen experimentiere kann ich den Willen des Menschen der daraus entstehen wird logischerweise nicht respektieren. (Und ich bin mir sicher, dass der Haufen, wenn er schon einen Willen bilden und artikulieren könnte, dagegen wäre...)
Ja, ich gebe dir Recht, man kann darin noch keinen Menschen erkennen. Aber was ich erkennen kann ist doch kein Maßstab. Ich kann auch Elektrizität nicht erkennen oder Radioaktivität.
Sie ist trotzdem da.
Und menschliches Leben ist auch schon in ein paar Zellen da, auch wenn es meine Erkennensfähigkeit übersteigt.
(Lassen wir das bitte nicht in eine Abtreibungsdiskussion ausarten: ja, ich bin bis auf wenige Ausnahmen dagegen.)
Denkbeispiel:
Was wäre geschehen wenn man einem Mengele erlaubt hätte Erfrierungsexperimente mit Freiwilligen durchzuführen?
- Irgendwelche verzweifelten Armen hätten sich gefunden die das für Geld getan hätten!
=> Augenscheinliche Freiwilligkeit macht Dinge nicht weniger verbrecherisch. Man kann Menschenrechte wie das Recht auf Leben oder seine Würde nicht grundlos nicht mal freiwillig aufgeben.
Hm...
Nachweislich sind in so einem Zellhaufen keinerlei Nervenimpulse irgendwelcher Art erkennbar!Ob er nun eine Seele besitzt oder nicht ist hier nicht rellevant und müsste in religiösen Debatten ausgefochten werden!Tatsache ist das wir zu diesem Zeitpunkt keinerlei beweiss dafür haben das dieser Zellhaufen irgendetwas empfindet!
Bei den Freiwilligen ging es mir,das hätte ich dazu schreiben sollen,nur um Experimente die ein vertretbares Risiko aufweisen über das der jeweilige Proband ausführlich unterrichtet wird so das er immer noch ablehnen kann!
Hier wird wirklich niemand zu nichts gezwungen!Wer gehen will kann gehen!

Zitat:
Orginal von da kami
Stimmt. Voll und ganz. Eben deshalb darf man die Diskussion nicht nur Politikern die von irgendwelchen Pharmalobbyisten geschmiert werden überlassen. Welche Art Politiker bewirbt sich denn schon für nen "Ethikausschuss". "Fanatiker" wie ich, oder eben Lobbyisten.
Ich sehe dich nicht als Fanatiker!Du bst vielmehr über unsere Zukunft besorgt was natürlich positiv zu bewerten ist!Vorsicht ist immer gut!Natürlich sollte man Ergebnisse dieser Forschung sorgfältig prüffen!Aber zu viel Vorsicht hat in der Geschichte auch zu imensen technologischen und sozialen Rückschritten geführt!Aus übermässiger Vorsicht kann sehr schnell Furcht erwachsen!Und durch Furcht geschürter Hass treibt Menschen gerade in die Hände von Fanatikern!
Du hast schon recht!Wir müssen uns klar darüber sein das solches Wissen grosse Verantwortung mitsich bringt!Aber gänzlich verstecken dürfen wir uns davor auch nicht!

gruss Sereck
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Alt 25.02.2005, 18:06   #76
Newtype
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@sereck

Ich lese noch mit.
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Alt 26.02.2005, 13:38   #77
Sereck
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Beiträge: 2.496
Zitat:
Original von Newtype
@sereck

Ich lese noch mit.
Gut das du immer noch da bist!

gruss Sereck
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Alt 27.02.2005, 19:29   #78
schkl
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Beiträge: n/a
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Zitat:
Original von da kami
Zitat:
Original von schkl
oder wenn nach der befruchtung festgestellt wird das die erbliche krankheit schwerwiegend ist sollte man in betracht ziehen dürfen das kind nicht zur welt zu bringen.
mein momentanes fazit lautet das die technik die moral schneller überholen wird, nicht nur zuletzt deswegen weil letzteres immer mehr verkümmert.
Als Mann darf ich sowas nicht sagen werden viele Frauen sagen aber: In dem Moment wo wir "lebenswertes" und "lebensunwertes" Leben unterscheiden, sind wir moralisch bei Lebensborn angelangt.
ist es moralischer ein kind zur welt zu bringen das gesund ist oder das behindert ist?
ich meine ja nicht das man das erst im letzten monat entscheiden muss vor der geburt...wenn man solche fragen schon kurz nach der schwangerschaft beantworten muss als elternteil wäre das doch sicherlich vorteilhaft.
im übrigen habe ich absolut etwas gegen abtreibung.............
  Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2005, 21:42   #79
Sereck
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Zitat:
Original von schkl
Zitat:
Original von da kami
Zitat:
Original von schkl
oder wenn nach der befruchtung festgestellt wird das die erbliche krankheit schwerwiegend ist sollte man in betracht ziehen dürfen das kind nicht zur welt zu bringen.
mein momentanes fazit lautet das die technik die moral schneller überholen wird, nicht nur zuletzt deswegen weil letzteres immer mehr verkümmert.
Als Mann darf ich sowas nicht sagen werden viele Frauen sagen aber: In dem Moment wo wir "lebenswertes" und "lebensunwertes" Leben unterscheiden, sind wir moralisch bei Lebensborn angelangt.
ist es moralischer ein kind zur welt zu bringen das gesund ist oder das behindert ist?
ich meine ja nicht das man das erst im letzten monat entscheiden muss vor der geburt...wenn man solche fragen schon kurz nach der schwangerschaft beantworten muss als elternteil wäre das doch sicherlich vorteilhaft.
im übrigen habe ich absolut etwas gegen abtreibung.............
Also wäre eine genetische Rekombination zur beseitigung eines genetischen Defektes kurz nach der Zeugung absolut korrekt!
Es ist weder ethisch noch moralisch vertretbar einen Menschen behindert zur Welt kommen zu lassen obwohl eine Technik existiert die dies unnötig machen würde!

gruss Sereck
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