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Alt 05.03.2017, 12:02   #11
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Hmm. Keine Ahnung. Pädagogen nennen jedenfalls immer wieder als Argument für die Schulpflicht, dass man so die Entstehung von "Subkulturen", möglicherweise gar von "sexistischen" oder solchen, in denen "das Grundgesetz nicht geachtet" wird, verhindern könne. Ich sag' denen auch immer, dass man auf der so gegebenen Grundlage unmöglich schlüssig argumentieren kann. Ehrlich, ich denk' mir sowas nicht aus.
Mag ja sein, dass irgendwelche Lehramtsstudenten oder Lehrer, mit denen du diskutiert hast, sowas Groteskes(*) gesagt haben.
Aber wie kommst du darauf, dass das die offizielle Begründung wäre oder mehr als eine Einzelmeinung

(*) Wobei mich hier mal der O-Ton interessieren würde.
Was den Punkt "das Grundgesetz nicht zu achten" betrifft, sehe ich die Gefahr auch.
Natürlich kann Schule nicht gewährleisten, dass jeder das Grundgesetz achtet, aber immerhin wird in der Regel auf Grundgesetztreue geachtet.

Wenn bspw. Nazis ihre Kinder selbst unterrichten, kannst du dir siche selbst vorstellen, wo das endet....




Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Also, wenn jetzt sogar die Nazis für die Abschaffung der Schulpflicht sind, dann muss man doch ("erst recht") die Daumenschrauben anziehen. Oder sehe ich da was falsch?
Nazis fordern ein Ende der Schulpflicht?
Das muss ich überlesen haben.

Aber das ist letztlich dein Problem, wenn du auf der gleichen Seite wie Nazis stehst in dieser Debatte.
Da darfst du selbst sehen, wie du aus diesem Dilemma raus kommst
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (05.03.2017 um 12:05 Uhr).
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Alt 05.03.2017, 12:59   #12
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Mag ja sein, dass irgendwelche Lehramtsstudenten oder Lehrer, mit denen du diskutiert hast, sowas Groteskes(*) gesagt haben.
Naja, ehrlichgesagt: meiner Meinung nach gehört das nun wirklich zu den weniger grotesken Argumenten. Ein Staat darf schon verhindern (notfalls mit Gewalt), dass sich innerhalb seiner Grenzen ein "Staat im Staat" etabliert. Scientology ist da ja ein gutes Beispiel. Wie weit darf der Staat (also nicht die Bürger, sondern die Behörden) Scientology einschränken oder zurückdrängen?

Der Witz mit den Schulen ergibt sich ja daraus, dass Scientology der Extremfall ist. Wenn eine Organisation so weit gehen darf, wie Scientology das darf, bzw. wenn der Staat Scientology nicht weiter einschränken darf, gilt das auch für alle anderen Organisationen. Wenn Scientology eigene Schulen betreiben darf, dürfen das auch andere Organisationen.

Schulpflichtbefürworter drehen dieses Argument gerne um. In dem Sinne, dass jeder, der sich auch nur gegen die Methoden und Mißstände der Systemschulen wendet, Ziele hätte, die mit denen von Scientology übereinstimmen. Das ist natürlich Mumpitz.

Zitat:
Aber wie kommst du darauf, dass das die offizielle Begründung wäre oder mehr als eine Einzelmeinung
http://www.jstor.org/stable/43202916
http://www.faz.net/aktuell/politik/s...-13262725.html
http://www.huffingtonpost.de/2014/11...n_6121732.html
http://www.taz.de/!5197585/
https://www.bundesverfassungsgericht...bvg14-100.html

Keine Ahnung. Ich sage ja selber, dass Pädagogen und ihre Unterstützer oft absurd argumentieren. Manche von denen können anscheinend nicht einmal selber richtig lesen und schreiben. Und dann wollen sie das anderen Leuten beibringen. Mit Gewalt auch noch. Ich weiß auch nicht, was bei denen schief läuft.

Zitat:
(*) Wobei mich hier mal der O-Ton interessieren würde.
Da gibt es was von Ratiopharm:
  1. Suche Dir einen Pädagogen
  2. Frage ihn, aus welchen Gründen heraus man Kinder und Jugendliche zu "Schulbesuchen" zwingen sollte
  3. Da hast Du Deinen O-Ton
  4. Wenn in der Antwort nicht von Kinderarbeit, Vergewaltigung, Islam/dem Nahostkonflikt und seinen Folgen, bizarren Christensekten, Raub, Hungersnöten, schwerer Behinderung und/oder organisiertem Verbrechen die Rede ist, hast Du einen Ausnahmepädagogen erwischt
  5. Ebenso, wenn in der Antwort ein juristisches Argument auftaucht, das anders lautet als: "ist eben so", oder "artikel 7, basta!"
  6. In den Fällen 4 und 5 würde ich darum bitten, dass Du die Argumente dokumentierst und bei Gelegenheit in diesen Thread einpflegst.
  7. Wenn Du Glück hast, wird der Pädagoge nicht einmal hysterisch dabei
Da mag wieder ein Missverständnis vorliegen. Meiner Meinung nach wird die Schulpflicht regelmäßig mit Verhältnissen begründet, in denen es nützlich wäre, Kinder oder Jugendliche zu Schulbesuchen zu zwingen. Die Schulpflicht bedeutet aber, dass jeder, ohne wenn und aber, jahrelang dazu gezwungen wird, "die Schule zu besuchen". Unabhängig davon, ob derartige - sicherlich im Einzelfall zutreffende - Gründe vorliegen. Darüber hinaus bedeutet Schulpflicht, dass Anträge, dieses von mir kritisierte Zwangsverhältnis aufzuheben, regelmäßig abgelehnt werden (obwohl das wieder skurril ist: in so gut wie jedem Schulgesetz sind Ausnahmen vorgesehen, die aber so gut wie nie realisiert werden), und dass so gut wie jeder Versuch des zivilen Ungehorsams plattgebügelt wird.



Zitat:
Was den Punkt "das Grundgesetz nicht zu achten" betrifft, sehe ich die Gefahr auch.
Moment mal. An den Schulen wird doch das Grundgesetz schon nicht geachtet. Die Schulen mit ihren 11 Millionen Schülern bilden genau so eine Parallelgesellschaft, deren Entstehung man eigntlich dadurch verhindern will, dass man ein Nazigesetz durchsetzt.

Zitat:
Natürlich kann Schule nicht gewährleisten, dass jeder das Grundgesetz achtet, aber immerhin wird in der Regel auf Grundgesetztreue geachtet.
Das ist ja nur eine fromme Legende, die aber nichtsdestotrotz von Pädagogen immer wiederholt wird. In der Schule kann man z.B. nicht seine Versammlungsfreiheit in Anspruch nehmen, nicht sein Eigentumsrecht, es gibt keine volle Vereinigungsfreiheit, keine wesentliche Religions- und Weltanschauungsfreiheit, keine unabhängige Rechtsprechung, keine demokratischen Verfahrensweisen, keine Informationsfreiheit, keine Gleichbehandlung, keine körperliche Unversehrtheit, keine sexuelle Selbstbestimmung, keine Wohnung (nicht einmal einen Spind - der dann als Teil der eigenen Wohnung unverletzlich wäre), kein Brief- und Fernmeldegeheimnis...

Es gibt in der Praxis nicht einmal die Möglichkeit, sich die Schule auszusuchen. Da bekommt man eine zugeteilt und dann heißt es jahrelang: Friß, Vogel, oder stirb.

Ach, Du meinst, Lehrer sind sehr gut darin, den Splitter im Auge des anderen zu erkennen, aber den Balken im eigenen nicht zu sehen? Ja, da sind wir uns einig. Solange "die anderen schuld sind", kann alles weitergehen wie bisher.

Zitat:
Wenn bspw. Nazis ihre Kinder selbst unterrichten, kannst du dir siche selbst vorstellen, wo das endet....
Ja, klar. Bei der AfD z.B., bei der IB, in Studentenverbindungen, mit dem Molli in der Hand vor dem Flüchtlingsheim und irgendwann dann auch vor dem Kadi. Manche landen auch mit abgesägten Händen im Krankenhaus. Ach, das sind gar keine Homeschooler? Auch nicht Mitglieder einer Parallelgesellschaft?

Was würde denn dann, theoretisch gesprochen, eine solche "Parallelgesellschaft" (bzw. die entsprechende Schreckensvision) überhaupt ausmachen?

Wo war jetzt noch einmal das Argument "pro Schulpflicht"?

Mal im Ernst: wenn man 70 Jahre lang dasselbe macht, und dann das, was man angeblich hätte verhindern wollen, trotzdem passiert, was sagt einem das? Also mir würde das sagen, dass man mal etwas anderes versuchen sollte. Zulassungsvoraussetzung für Pädagogen ist offensichtlich, dass sie dann sagen: "Wir machen weiter wie bisher." und "Es sind doch am Ende eh die anderen Schuld."

Die Argumentation mit den "Parallelgesellschaften" ist übrigens deutlich jünger als die Bundesrepublik. Ebenso wie die heutige Form der Schul-Gestapo. In den 50ern und 60ern hat - gerüchtehalber - kein Hahn danach gekräht, wenn irgendjemand da seine Kinder nicht an der Schule angemeldet hatte, weil ihm z.B. der behördliche Habitus auf den Keks gegangen ist. Oder auch, weil ihm der Unterricht in X und Y, den es da gab, nicht gefallen hat. Da könnte man jetzt mal im Nachhinein untersuchen, wieviele Schulpflichtige es damals gegeben hat, und wieviele Leute tatsächlich auf den Schulen angemeldet wurden. Ich würde schon ein paar Euro darauf wetten, dass sich da eine deutliche Diskrepanz ergibt. Die heute mit der Hilfe von IT (!) in Echtzeit ausgemerzt wird. Man muss ja an irgendwas totales glauben, und wenn's nur die Schule ist, nicht wahr?

Zitat:
Nazis fordern ein Ende der Schulpflicht? Das muss ich überlesen haben.
Ja, also das da bei Pravda liest sich auf jeden Fall so ähnlich wie ein Versuch, gegen die Schulpflicht zu argumentieren.

Zitat:
Aber das ist letztlich dein Problem, wenn du auf der gleichen Seite wie Nazis stehst in dieser Debatte. Da darfst du selbst sehen, wie du aus diesem Dilemma raus kommst
Ehrlichgesagt, ich sehe kein Dilemma.

Meine Hypothese ist folgende:
  1. Wenn man Kinder lange genug terrorisiert (z.B. per Zwangsbeschulung), entwickeln sie Persönlichkeitsstörungen und andere psychiatrische Krankheiten
  2. Eine dieser Krankheiten könnte man "Nazi sein" nennen
  3. Entgegen der allgemeinen Auffassung schadet eine allgemeine, gewaltsam durchgesetzte Schulpflicht in dieser Hinsicht mehr als sie nützt
  4. Das ist nur eines von sehr vielen Argumenten gegen die Schulpflicht
Ok, jetzt bin ich da im OT gelandet. Aber hey.
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Alt 05.03.2017, 18:55   #13
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Naja, ehrlichgesagt: meiner Meinung nach gehört das nun wirklich zu den weniger grotesken Argumenten.
Sicher, da bin ich ganz deiner Meinung.
Aber unter Subkulturen habe ich mir eher sowas wie : Punks, Popper, Hip-Hopper oder sowas vorgestellt.

Aber den entsprechenden O-Ton kann ich doch gar nicht googlen.
Oder hast du diese Gespräche, die du kolportierst irgendwo im Internet hinterlegt?

Eben.
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Alt 05.03.2017, 19:04   #14
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Sicher, da bin ich ganz deiner Meinung. Aber unter Subkulturen habe ich mir eher sowas wie : Punks, Popper, Hip-Hopper oder sowas vorgestellt.
"Subkultur" ist ja noch in Ordnung. "Parallelgesellschaft" ist das Problem.

Zitat:
Aber den entsprechenden O-Ton kann ich doch gar nicht googlen. Oder hast du diese Gespräche, die du kolportierst irgendwo im Internet hinterlegt? Eben.
Hä?

Da geht's irgendwie durcheinander. Dass Pädagogen und ihre Unterstützer überall die Weltverschwörung ("Parallelgesellschaft") vermuten, wo sich jemand ihrem Einfluss entziehen möchte, lässt sich ja in den Links erkennen, die ich da in meinem letzten Beitrag gebracht habe.

Oder hattest Du Dich auf meine Bitte bezogen, Argumente für die Schulpflicht, die von den bekannten ("Sekte!", "Parallelgesellschaft!", "Kinderficker!", "Artikel 7!") abweichen, zu dokumentieren? Da ging es mir ja nicht um die O-Töne, der Inhalt würde schon genügen...
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Alt 05.03.2017, 20:56   #15
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Da geht's irgendwie durcheinander. Dass Pädagogen und ihre Unterstützer überall die Weltverschwörung ("Parallelgesellschaft") vermuten, wo sich jemand ihrem Einfluss entziehen möchte, lässt sich ja in den Links erkennen, die ich da in meinem letzten Beitrag gebracht habe.
Die Bitte nah O-Ton stammt noch aus der Phase als ich dachte mit "Subkulturen" wären Punks oder Raver oder sowas gemeint
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Alt 05.03.2017, 21:13   #16
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Die Bitte nah O-Ton stammt noch aus der Phase als ich dachte mit "Subkulturen" wären Punks oder Raver oder sowas gemeint
"Subkultur" und "Parallelgesellschaft" wird beinahe synonym verwendet. "Parallelgesellschaft" scheint hier der stärkere Begriff zu sein. Meiner Wahrnehmung nach ist eine "Subkultur" noch teilweise zugänglich, eine "Parallelgesellschaft" ist abgeschottet und muss, da sie Konkurrenz zur eigentlichen "Gesellschaft" darstellt, vernichtet werden. Typische Fundstellen:

http://www.vbe-nrw.de/vbe_download/sh0305.pdf S. 5 (Zusammenhang zur Schulpflicht ergibt sich aus dem Text auf Seite 2)

Zitat:
Je mehr unterschiedliche Kulturen und Subkulturen Tür an Tür leben, desto mehr muss der Einzelne befähigt und bestärkt werden, die Kultur seiner Persönlichkeit aus eigener Vernunft gültig zubestimmen und zu leben.
http://www.jugendbildung-hamburg.de/...16_06_ES_2.pdf S. 2

Zitat:
[...]sowie subkulturellen Überlebensstrategien aktuell nicht beschult werden können.
Man sieht deutlich: der Begriff "Subkultur" wird vor allem mit der fremden Kultur ("des Flüchtlings" etc.) assoziiert und der hiesigen "Schulkultur" gegenübergestellt.
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Alt 20.04.2017, 18:39   #17
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Bertrand Stern hat mit Präsident Steinmeier korrespondiert, um die Argumente zutage zu fördern, auf die sich die Bundesregierung bzw. einzelne Mitglieder ihrer, beruft.

Diese kann man hier lesen:

http://www.frei-sich-bilden.de/wp-co...-Antwort-1.pdf

Das Frageschreiben und die Rückantwort Sterns kann man hier lesen:

http://www.frei-sich-bilden.de/brief...nz-steinmeier/
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Alt 21.09.2017, 10:49   #18
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Schon wieder irgendeine verdrehte juristische Argumentation.

Zitat:
Selbstverständlich ist die staatliche Schulpflicht richtig. Das war historisch immer so und bleibt es bis heute. Die allgemeine Schulpflicht sorgt dafür, dass wir in einer gebildeten und zivilisierten Gesellschaft leben. Sie bewirkt, dass jeder einzelne Teil daran haben kann.
Das Gegenteil ist der Fall. Die Schulpflicht sorgt dafür, dass alle Menschen gleichermaßen traumatisiert werden. Traumatisierte Menschen lassen sich besser kontrollieren. Das ist auch der Grund dafür, dass Leute, die zum Ausdruck bringen, dass sie sich bewusst verweigern wollen, besonders hart angegangen werden.

Zitat:
Sie unterbindet die Nachlässigkeiten von Eltern, die ich bereits beschrieben habe.
Dumm formuliert. Im Fall der Nachlässigkait der Eltern kann Gewalt (mitunter Schulpflicht) angemessen sein. Aber nur in diesem Fall. Es ist eine typisch juristische Finte, "Nachlässigkeit der Eltern" zu unterstellen, wo das Ziel ist, Minderjährige zu traumatisieren.

Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Zitat:
Aber liegen diejenigen falsch, die sich selbst um ihre Kinder kümmern wollen? Diejenigen, die sich intensiv liebevoll und engagiert um ihre Kinder sorgen, sie lehren und selbst zu guten Menschen erziehen.
Das ist ja gerade der Punkt. Sobald jemand sich der Schule entziehen möchte, wird erst einmal das Gegenteil unterstellt.

Zitat:
Der logische Mechanismus, dass Schulverweigerung zwangsläufig das Wohl des Kindes gefährdet, ist offenkundig unhaltbar.
Selbstverständlich. Es handelt sich auch nicht um einen "logischen Mechanismus", sondern um einen Fehlschluss. Fehlschlüsse sind nicht logisch.

Zitat:
In fast allen Fällen, in denen Kindeswohl gefährdet ist, gegen die Kinder zur Schule.
Da gibt es eine Lücke. Erstens haben ja die Behörden die Definitionshoheit darüber, was "Kindeswohl" ist (Juristen müssten das eigentliche wissen), und dann gibt es ja die Möglichkeit, dass das Kindeswohl gefährdet ist und die Kinder nicht zur Schule gehen.

Zitat:
In fast keinem Fall, in denen die Kinder zuhause unterrichtet werden, ist Kindeswohl gefährdet.
Das ist oberflächlich richtig.

Zitat:
Jugendämter sind Fachbehörden, denen es übertragen ist, stets im Einzelfall zu prüfen und zu entscheiden.
Und in dieser Situation hat man ihnen die Möglichkeit gegeben, "Kindeswohl" frei Schnauze (d.h. willkürlich) zu definieren. Denkende Menschen oder solche, die über ein intaktes Gewissen verfügen, würden an dieser Stelle die Verfassung zugrundelegen. Das würde aber zu dem Schluss führen, dass weder Pädagogen noch Mitarbeiter von Jugendämtern absolute Herrschaft über Kinder und Jugendliche ausüben dürfen, nicht einmal, wenn sie zu diesem Zweck kolludieren.

Zitat:
Jeder, der im Familienrecht tätig ist, weiß, dass diese Prüfung oft intensiv und über einen längeren Zeitraum hin vorgenommen wird durch Gespräche, Besuche in den Familien, familienpsychologische Gutachten.
Genaugenommen wird durch solche Maßnahmen so viel Druck ausgeübt, dass man danach ohne Not eine "Gefährdung des Kindeswohls" feststellen kann. Catch 22.

Zitat:
Warum bei so genannten Schulverweigern eine solche Prüfung nicht vorgenommen wird, stattdessen ohne Überprüfung des Einzelfalles in Obhutnahmen und familiengerichtliche Verfahren angestrengt werden, kann letztendlich weder mit dem hinter dem juristischen Begriff “Kindeswohl” stehenden Zweck noch mit dem gesunden Menschenverstand gerechtfertigt werden.
Das ist inhaltlich richtig. Aus der Praxis ist jedoch geläufig, dass da mitunter "nach Aktenlage geprüft" wird und dann zur Endlösung gegriffen, oder dass die Opfer so lange terrorisiert werden, bis sie etwas unüberlegtes machen, und dann einfach anhand dessen die "Gefährdung des Kindeswohls" festgestellt wird.

Gib einem Menschen Macht, und Du erkennst seinen Charakter.

Zitat:
Hier scheint ein Umdenken in allen Richtungen dringend geboten zu sein.
Juristisches Gefasel.

Die sollen mal alle die Verfassung lesen, dann nachdenken, und dann auch anders handeln. Alle anderen Wege führen ins Abseits. Eine Richtung, nicht Alle.

http://www.mink-wenking.de/schulverw...nd-kindeswohl/
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