:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > Erde, Weltraum & Forschung > Astronomie

Astronomie Hier geht's nicht nur um Astronomie im klassischen Sinne, sondern auch um all die Mythen, Geschichten und Prophezeiungen, die sich rund um Sterne, Kometen und andere Himmelskörper ranken.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 11.07.2012, 11:56   #31
Groschenjunge
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Groschenjunge
 
Registriert seit: 07.02.2005
Ort: DesinfoCenter Nord
Beiträge: 5.305
Standard

Hi,

Zitat:
Zitat von Marduk Beitrag anzeigen
Unziger >> Vom Urknall zum Durchknall" und Florian Freistetter, beide mit der Physik vertraut.
Der Unzicker ist ein eigenwilliges Kerlchen, siehe dazu:
http://www.relativ-kritisch.net/blog...me-rezensionen
Die beiden mögen sich nicht: http://www.scienceblogs.de/astrodict...durchknall.php

und da wäre noch: http://www.relativ-kritisch.net/blog...ck-als-gartner

-gj
__________________
"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
Groschenjunge ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2012, 13:32   #32
Marduk
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

@Groschenjunge, @perfidulo

Wie Eistein sagte:

„Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden einig sind, ist ein verlorener Abend.“


Zitat:
@perfidulo:
Wieso sollten sie. Sie haben die Planeten unseres Sonnensystems beobachtet. Von Galaxien wußten sie nichts.
Bitte wieder nicht auf die Waagschale legen.
Einige Kulturen berichteten wohl auch schon von Außerirdischen. Selbst diese Meinung lasse ich gelten, da ich es nicht falsifizieren kann.

Keine Idee der Neuzeit.
Wieviele Sterne haben die wohl beobachtet, (wissentlich, unwissendlich), die nicht zu unserer Galaxie gehören.
Wissen wir das?

Geändert von Marduk (11.07.2012 um 13:40 Uhr).
  Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2012, 13:38   #33
Exiguus
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von Exiguus
 
Registriert seit: 09.06.2010
Beiträge: 1.208
Standard

Dieser Disput, dem ich mich voll und ganz anschließe, belegt letztlich nur das Unbehagen an dem Mythologiezeugs (einschließlich der Fantasynamen), das die heutige Physik uns als Annäherung an die Realität verkaufen will.

Man könnte bei der speziellen Realtivitaätstheorie auch die Frage stellen, wie denn Intertialsysteme wechselwirken sollen, wo doch weder Ursache noch Wirkung darin vorhanden sind.

Unabhängig davon existiert auch nirgendwo im Weltall eine geradlinige Bewegung relativ zu einer anderen. Eine solche existiert nur als theoretisches Formelmodell im Kopf und auf dem Papier des Physikers. Kein praktischer Versuch kann die Gravitation als stetig wirkende Beschleunigung ausschalten. Aber nicht Wenige wollen uns weiss machen, Zeitdilatation könnte man bereits messen!

http://www.relativitätsprinzip.info/...e-keating.html

Cern: Wenn ich 2 Fahrzeuge frontal aufeinander knallen lasse, fliegen auch tausende Teilchen vom Kollisionsort weg, manche davon sind sogar unbekannt, weil in Subteilchen des eigentlichen Sinnteilchens aufgelöst. Mehr muss dazu wohl nicht gesagt werden.

Nicht dass moderne theoretische Physik nicht hochspannend wäre.
Man tut aber so, als könnte man die geniale Einfachheit des Schöpfunggeistes mit immer komplizierteren Formeln berechnen.
Das wäre gerade so, als würden die Wirtschaftswissenschaftler aufgrund der dort nicht minder vorhandenen Formeln mittlerweile genau wissen, welchen Weg man aus der Geldkrise zu wählen hat.
Wo bleibt der Freistetter der Wirtschaftsweisen - frage nicht nur ich mich!

@Perfidulo: Die Inder kannten in ihren astronomisch begründeten Philosophiesystemen ganz sicher den Begriff der Ausdehnung und der Zusammenziehung des Weltalls. (Kalpa) Auch die Kabbala kennt das gleiche Prinzip unter dem Namen Zimzum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalpa_(Mythologie)
Damit haben sie, losgelöst von der Frage, ob sie Galaxien kannten, das grundlegende Problem bereits gelöst.
Oder doch nicht? Rhythmus oder ewige Ausdehnung? That´s the question!

Geändert von Exiguus (11.07.2012 um 13:51 Uhr).
Exiguus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2012, 14:04   #34
Groschenjunge
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Groschenjunge
 
Registriert seit: 07.02.2005
Ort: DesinfoCenter Nord
Beiträge: 5.305
Standard

Hi,

Zitat:
Zitat von Marduk Beitrag anzeigen
@Groschenjunge, @perfidulo

Wie Eistein sagte:

„Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden einig sind, ist ein verlorener Abend.“
Den kannte ich noch nicht, aber die Aussage paßt gut.

-gj
__________________
"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
Groschenjunge ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2012, 14:41   #35
perfidulo
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von perfidulo
 
Registriert seit: 10.12.2005
Ort: Hauptstadt des Grauens
Beiträge: 8.742
Standard

Zitat:
Zitat von Exiguus Beitrag anzeigen
@Perfidulo: Die Inder kannten in ihren astronomisch begründeten Philosophiesystemen ganz sicher den Begriff der Ausdehnung und der Zusammenziehung des Weltalls. (Kalpa) Auch die Kabbala kennt das gleiche Prinzip unter dem Namen Zimzum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalpa_(Mythologie)
Damit haben sie, losgelöst von der Frage, ob sie Galaxien kannten, das grundlegende Problem bereits gelöst.
Oder doch nicht? Rhythmus oder ewige Ausdehnung? That´s the question!
Ist das nicht einfach eine Analogie zum Atmen? Rein Spekulativ ohne irgendwelche Beobachtungsdaten (wo sollen sie auch herkommen)
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
perfidulo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2012, 14:48   #36
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Zitat:
Zitat von Marduk Beitrag anzeigen
Wieviele Sterne haben die wohl beobachtet, (wissentlich, unwissendlich), die nicht zu unserer Galaxie gehören.
Wissen wir das?
Wissen wir das ist die falsche Frage. Ich weiß auch nicht, welche Leute gerade durch die Stadt laufen, aber ich weiß, dass es welche tun.

Da es keine Überlieferung von antiken Ferngläsern oder -rohren gibt, darf man davon ausgehen, dass sie auch keine hatten. Und mit bloßen Auge erkennt man keine Sterne aus fremden Galaxien, allenfalls Andromeda als diffusen Fleck (daher ja auch der frühe Name "Nebel"). Und nicht einmal mit gewöhnlichen Fernrohren, so wie es sie bis vor 100 Jahren gab, kann man Sterne aus anderen Galaxien erkennen, allenfalls vom Rand nahe gelegener Kugelsternhaufen.

Wir können also mit 99,9999%iger Wahrscheinlichkeit annehmen, dass einzelne Sterne in fremden Galaxien erstmals in der modernen Astronomie zu erkennen waren und nicht in historischer Vergangenheit.
.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2012, 14:57   #37
Marduk
Gast
 
Beiträge: n/a
Cool

[/quote]
Zitat:
Zitat von Exiguus Beitrag anzeigen
Dieser Disput, dem ich mich voll und ganz anschließe, belegt letztlich nur das Unbehagen an dem Mythologiezeugs (einschließlich der Fantasynamen), das die heutige Physik uns als Annäherung an die Realität verkaufen will.
Na so streng würde ich das nicht auslegen, doch dass sich die Religion und die Wissenschaft selten einig war, sah und sieht man ja noch immer.
Wer schließlich recht hast, ich wasche meine Hände in Unschuld, wäre hier sicher eine kluge Antwort.
Doch andereseits, würde der Mensch nicht ständig hinterfragen, wir müssten uns noch immer der alten Weltanschauung anpassen.

Da streiten sich eben die Kreatinisten (noch immer nach Moses Vorstellung festhalten, heute wieder vermehrt!
mit den ID, die sehr wohl die Natur und ihre Entstehung einem Designer unterstellen,
die aber das physikalische Naturgesetz, das Erklärungsmodell, aber auch der Intelligenz von Erscheinungsformen einbeziehen.
Von mir aus nennen wir ihn Designer, hinterhältig war er ja nicht.

Zitat:
Zitat von Exiguus Beitrag anzeigen
Man könnte bei der speziellen Realtivitaätstheorie auch die Frage stellen, wie denn Intertialsysteme wechselwirken sollen, wo doch weder Ursache noch Wirkung darin vorhanden sind.
Unabhängig davon auch nirgendwo im Weltall eine geradlinige Bewegung relativ zu einer anderen. Das existiert nur als theoretisches Formelmodell im Kopf und auf dem Papier es Physikers.
Aus einer Hypothese muss mal eine anerkannte Theorie werden

Du bist eben doch auch ein bisschen Einstein orientiert.
Ich kann mich auch noch an den Satz eines Phsiklehrers erinnern, dass selbst Einstein oft an seiner Relativitätstheorie zweifelte.
Auf der einen Seite, wo wären wir, wenn wir sie (damals noch Hypothese) nicht verfolgt hätten?


Zitat:
Zitat von Exiguus Beitrag anzeigen
Nicht dass moderne theoretische Physik nicht hochspannend wäre.
Man tut aber so, als könnte man die geniale Einfachheit des Schöpfunggeistes mit immer komplizierteren Formeln berechnen.
Hast du das Buch,
Vom Urknall gelesen?
Ich fand es lustig, alles muss ich ja nicht bestätigen, er sah verschiedenes auch lockerer.
Zum 2. Satz: man kann eben nicht alles berechnen, musste selbst Aristoteles anerkennen.
Ich kann aber deinem Gedanken durchaus folgen, stimme auch mit vielem überein,
doch ohne Theorie, selbst theoretischer Physikteheoie, die sich immer wieder erneuert, na sogar Einstein und Newton's Aussagen, werden kritiesiert, aber man istfroh, das zu wissen, was diese beiden Herren ausgearbeitet hatten.
wo wären wir nur, ohne die ZWEI.

jetzt kommt halt schon wieder einer neue Aera zu.
Oder sollen wir doch an dem 7 Tage Schöpfungsplan festehalten?

Zitat:
@Perfidulo: Die Inder kannten in ihren astronomisch begründeten Philosophiesystemen ganz sicher den Begriff der Ausdehnung und der Zusammenziehung des Weltalls. (Kalpa) Auch die Kabbala kennt das gleiche Prinzip unter dem Namen Zimzum.
Damit haben sie, losgelöst von der Frage, ob sie Galaxien kannten, das grundlegende Problem bereits gelöst.
Oder doch nicht? Rhythmus oder ewige Ausdehnung? That´s the question!
Ja "That's the Questions...in den Veden, die Inder haben da eben ein ganz andere Ansicht, Beobachtung.
Gibt solche Beobachtungen, auch bei den Maya's??? Sicher bin ich mir da aber nicht.
Däniken fragen
Taugt mir dieses Statement.
Zitat:
@Atlantologe
Wir können also mit 99,9999%iger Wahrscheinlichkeit annehmen, dass einzelne Sterne in fremden Galaxien erstmals in der modernen Astronomie zu erkennen waren und nicht in historischer Vergangenheit.
Wir nehmen das mal so hin, okay, obwohl die Veden da was anderes besagen. Doch ob es stimmt, steht in den Sternen.
Im Grunde ist die Erforschung des Weltalls noch lange nicht abgeschlossen.

Geändert von Marduk (11.07.2012 um 15:06 Uhr).
  Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2012, 15:05   #38
Atlantologe
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Atlantologe
 
Registriert seit: 28.03.2009
Beiträge: 4.369
Standard

Zitat:
Zitat von Exiguus Beitrag anzeigen
Die Inder kannten in ihren astronomisch begründeten Philosophiesystemen ganz sicher den Begriff der Ausdehnung und der Zusammenziehung des Weltalls. (Kalpa) Auch die Kabbala kennt das gleiche Prinzip unter dem Namen Zimzum.
Als reine Idee unter meheren, aber ohne Anhaltspunkte. Daher ja auch Philosophie und nicht Astronomie

Zitat:
Damit haben sie, losgelöst von der Frage, ob sie Galaxien kannten, das grundlegende Problem bereits gelöst.
Nein, haben sie nicht. Sie können auch nicht mehr gewusst haben als wir heute, denn die Frage ob das All zeitlich begrenzt ist oder "unendlich", lässt sich vorerst nicht beantworten, sondern es gibt da nur verschiedene Modelle für, kaum mehr als Denkmodelle, also auch eher Philosophie als Physik. Überhaupt scheint die ganze theoretische Physik mehr Richtung klassischer Philosophie (Phänomenologie) zu driften; da man sich hier denkend in Regionen vorgewagt hat, die sich empirisch (experimentell) nicht mehr veri- oder falsifizieren lassen. Ob nun Superstringtheorie oder Schleifenquantengravitation - who knows? Wahrscheinlich werden sie sich noch in 500 Jahren die Zähne daran ausbeißen, einfach weil für Experimente Energien gefordert werden, die wir nicht bereitstellen können. Der LHC ist schon enorm - mehr als die 100-fache Leistung davon wird es wohl nie geben, und das ist zu wenig für die Experimente, die sich die Physiker eigentlich wünschen.

Zitat:
Oder doch nicht? Rhythmus oder ewige Ausdehnung? That´s the question!
Ewige Ausdehnung ist wohl wegen der Entropie schlecht möglich. Pulsierendes oder (nach der finalen Inflation) zerberstendes Universum, würde ich sagen.
.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2012, 18:27   #39
Exiguus
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von Exiguus
 
Registriert seit: 09.06.2010
Beiträge: 1.208
Standard

@Marduk: Eigentlich ging es mir nicht um die Fragen "Kreation versus Evolution" oder "Singulärer Urknall versus Kalpas", sondern um "wissenschaftliche Theorien" versus "wissenschaftliche Theorien", obwohl Erstere natürlich gleichermaßen spannend sind.

Es ist Fakt, dass viele physikalischen Phänomene auch mit anderen Formeln und Thesen präzise beschrieben werden können. Und genau an diesem Punkt wird mir von der universitären Wissenschaft zu viel ausgeblendet, das heißt, sie wird dogmatisch.
Im Bereich der nicht auszuschließenden Kreation ist sie es bereits.

Korrektes wissenschaftliches Arbeiten setzt verschiedene Annahmen voraus und nicht den Aussschluß ungeliebter Präluminarien.

Natürlich spricht nichts dagegen, ein formelhaftes Universum zu entwerfen, das ohne Schöpfer, ohne intelligentes Design, ohne Geist und ohne Seele auskommt und dennoch möglichst nachvollziehbare und vorhersagbare Ergebnisse erzielt. Gleichwohl müssen auch unter diesen Prämissen alle Formeln gelten, die akzeptable Ergebnisse liefern.

Aber es spricht eben auch nichts dagegen, ein seelisch-geistig basiertes intelligentes System zu entwerfen.
Während die materielle Entropie zunimmt, könnte die seelisch-geistige beispielsweise abnehmen.

@Perfidulo
Die sicher richtig vermutete Analogie zum Atmen belegt nur ein weiteres Mal eindrucksvoll, dass die Alten womöglich recht hatten, als sie die analoge Welt über die digitale Welt stellten.
Ich erinnere mich an einen mittelalterlichen Dialog zwischen 2 tibetischen Mönchen, die diese Frage diskutierten. Schaltet sich das Universum in kleinsten Zeiteinheiten ein und aus? Oder ist es kontinuierlich? Wenn es sich ein- und ausschaltet, weshalb erscheint es uns dann kontinuierlich, obwohl es doch bis zum nächsten Anknipsen ggf. genügend Zeit hätte, alles anders zu arrangieren? Oder ist nur die Zeit kontinuierlich, in der sich das Ein- und Ausknipsen abspielt? Dann würde wohl die Zeit fehlen, um Diskontinuität für die Wahrnehmung herzustellen. Was ist dann wieder die Wahrnehmung etc?
Solche Dialoge eben.

@Atli: Die indische Philosophie basiert aber auf der Astronomie, also auf einer Kombination von Beobachtung, Meditation und Nachdenken über das Beobachtete.

"Pulsierend" ist ein anderes Wort für Kalpa. Wenn Du Dich dafür entscheidest, entscheidest Du Dich automatisch dafür, dass die Inder das grundlegende Problem (evt. analog über das Atmen) gelöst haben.

Auf jeden Fall pflichte ich Dir bei, dass die Physik in den Bereich der Phänomenologie abgetriftet ist. Man sucht ja auch das verdammte Gottesteilchen.
Der formelhaft damit zum Ausdruck gebrachte philosophische Trick ist der:
Das Kleinste erzeugt das Größte. Das Leichteste das Schwerste.
Man braucht deshalb auch keinen Geist für Massenansammlungen.
Bier als Anziehungspunkt reicht. Oder Fußball.
Danach verschwinden diese Teilchen wieder.

Bessere Namen in der theoretischen Physik wären z.B.
Statt: Quarks - Quark
Statt: Higgs - Hicks
Statt: Gottesteilchen - Teufelsding
Statt: CERN - MURKS usw.
Das wären doch mal Begriffe, die die Bevölkerung, die das alles schließlich ungefragt bezahlt, wenigstens versteht.

Geändert von Exiguus (11.07.2012 um 18:35 Uhr).
Exiguus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2012, 19:02   #40
Marduk
Gast
 
Beiträge: n/a
Frage

Zitat:
Zitat von Exiguus Beitrag anzeigen
@Marduk: Eigentlich ging es mir nicht um die Fragen "Kreation versus Evolution" oder "Singulärer Urknall versus Kalpas", sondern um "wissenschaftliche Theorien" versus "wissenschaftliche Theorien", obwohl Erstere natürlich gleichermaßen spannend sind.
Ist okay.


Zitat:
Zitat von Exiguus Beitrag anzeigen
@Bessere Namen in der theoretischen Physik wären z.B.
Statt: Quarks - Quark
Da fällt mir prompt Richard Feynmann ein.
Mit dem Ausspruch, im Wiki nachlesbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman
Zitat:
Während eines Aufenthalts auf der deutschen Insel Wangerooge (wo er sich unter anderem wegen seiner Krebserkrankung aufhielt) soll Feynman in einem Supermarkt ein Paket „Quark“ entdeckt haben. In Anspielung auf den Namensvetter aus der Physik, Quark, soll er dies mit den Worten kommentiert haben, Deutschland sei Amerika weit voraus: Was in Amerika Gegenstand aktueller Forschung sei, gäbe es in Deutschland bereits im Kühlregal zu kaufen
Physik ist sicher nicht alles - aber vieles.
Witzig ist sie auch zeitweise.

Diese Zitate sind aus dem Buch, Vom Urknall zum Durchnall, Unziger

Zitat:
"Die Frage, ob es einen absoluten Zeitstandard gibt, der global durch die innere Geometrie des Universums definiert ist, ist eines der großen ungelösten Probleme der Kosmologie".
John Barrow, brit. Kosmologe
Zitat:
"Die Theoretiker sind eifrig dabei, verschiedene Modelle des Universums zu basteln mit Annahmen, die ihnen gerade passen. Wahrscheinlich sind diese Modelle alle falsch."
Paul Dirac, Nobelpreisträger 1933, im Jahr 1968
  Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Astronomie: IAU fordert Astronomie als Schulfach Zeitungsjunge astronews.com 0 13.11.2009 14:50
Astronomiegeschichte: Astronomie in der Literatur der Goethezeit Zeitungsjunge astronews.com 0 18.05.2009 20:40
Astronomie: Haus der Astronomie in Heidelberg Zeitungsjunge astronews.com 0 11.12.2008 19:30
Astronomie: Haus der Astronomie in Heidelberg Zeitungsjunge astronews.com 0 11.12.2008 12:21
Astronomie: Countdown zum Jahr der Astronomie Zeitungsjunge astronews.com 0 24.11.2008 14:40


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:49 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2017 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.