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Alt 17.12.2009, 12:13   #41
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Akupunktur nützt Elektrolytkanäle im Körper aus, um Wärme oder Kälte sehr verlustarm von der Hautoberfläche zu Organen zu transportieren, wo sie benötigt wird.
Diese Hypothese halte ich für äusserst gewagt. Reden wir tatsächlich von "Wärme", also einer feststellbaren Temperaturdifferenz? Welche Wärme fliesst hier wo hin, und wie kann man das feststellen?

Zitat:
Dazu kommt, dass auch die Meridiane nicht immer gleich liegen. Man kann diese aber finden. Da es Elektrolytbahnen sind, kann man über den elektrischen Widerstand des Körpers die Punkte suchen.
D.h. irgendwelche Messungen sind beim selben Patienten reproduzierbar? Kannst du diese Messungen mal genau beschreiben?

Ich denke nach wie vor, dass überhaupt nur Krankheiten behandelt werden sollten, deren Phänomenologie man Ansatzweise versteht. Ich denke nicht, dass "Wärme" oder "Kälte", die man (messbar?) in gewissen Körperteilen verortet, in diesem Sinne Phänomene von Krankheiten sind. Wieso sind in solchen Fällen Wadenwickel oder Wärmflaschen ungeeignet? Wieso fliesst die Wärme in Meridianen nur in einer Richtung (meinem Verständnis nach müsste das der Fall sein, sollte Akupunktur wie beschrieben wirken können)?

Du hattest auch mal irgendwann ein Wärmekamera-Bild gepostet, auf dem man einen "Meridian" erkennen sollte. Leider hast du kein zweites Bild gepostet, auf dem man denselben "Meridian" erkennen kann. Du hast auch nicht erklärt, warum man dergleichen auf Wärmekamera-Bildern in der Regel nicht erkennen kann.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 17.12.2009, 16:31   #42
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Diese Hypothese halte ich für äusserst gewagt. Reden wir tatsächlich von "Wärme", also einer feststellbaren Temperaturdifferenz? Welche Wärme fliesst hier wo hin, und wie kann man das feststellen?
Ja, es ist eine feststellbare Temperaturdifferenz. Und feststellen kann man das, indem man eine Nadel, die in einem Meridian steckt, erhitzt und mit einer Infrarotkamera den Patienten filmt. Dann leuchten alle anderen Akupunkturpunkte dieses Meridians nach einer Weile auf.
Zitat:
D.h. irgendwelche Messungen sind beim selben Patienten reproduzierbar? Kannst du diese Messungen mal genau beschreiben?
Man misst den elektrischen Widerstand des Körpers zwischen zwei Akupunkturpunkten desselben Meridians und vergleicht ihn mit dem elektrischen Widerstand zwischen 'Punkt A' und '5mm neben Punkt B', mit 'Punkt B' und '5mm neben Punkt A' und mit zwei komplett anderen Punkten.
Und ja, die Resultate sind reproduzierbar und der Widerstand ist signifikant tiefer zwischen zwei Akupunkturpunkten desselben Meridians.
Zitat:
Ich denke nach wie vor, dass überhaupt nur Krankheiten behandelt werden sollten, deren Phänomenologie man Ansatzweise versteht.
Und den Rest der Patienten lässt man sterben? Das ist ja mal eine seltsame Sicht auf medizinische Ethik.
Zitat:
Ich denke nicht, dass "Wärme" oder "Kälte", die man (messbar?) in gewissen Körperteilen verortet, in diesem Sinne Phänomene von Krankheiten sind.
Nicht Phänomene aber potentielle Heilmittel.
Zitat:
Wieso sind in solchen Fällen Wadenwickel oder Wärmflaschen ungeeignet?
Man kann so schlecht einen Wärmewickel um die Nebenniere oder Bauchspeicheldrüse machen. Und man kann auch sehr schlecht eine Entzündung im Darm mit Eiswürfeln kühlen.
Zitat:
Du hattest auch mal irgendwann ein Wärmekamera-Bild gepostet, auf dem man einen "Meridian" erkennen sollte. Leider hast du kein zweites Bild gepostet, auf dem man denselben "Meridian" erkennen kann. Du hast auch nicht erklärt, warum man dergleichen auf Wärmekamera-Bildern in der Regel nicht erkennen kann.
Gepostet habe ich die Bilder nicht. Ich habe dir damals ein Paper geschickt, auf dem die waren. Und es waren mehrere Bilder.
Dummerweise sind die Bilder in wissenschaftlichen Zeitschriften copyright-geschützt, darum poste ich hier keine. Aber wenn du magst, kann ich dir mal eine Bibilographie zusammenstellen. Hab über Weihnachten Zeit.
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Even people who are a pain in the arse can stimulate new thinking.
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Alt 19.12.2009, 00:57   #43
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Dann leuchten alle anderen Akupunkturpunkte dieses Meridians nach einer Weile auf.
Das habe ich noch nie gesehen.

Zitat:
Und ja, die Resultate sind reproduzierbar und der Widerstand ist signifikant tiefer zwischen zwei Akupunkturpunkten desselben Meridians.
Ok, die Aussage ist also hier erstmal: auf der Haut gibt es Stellen, die durch niedrigen Widerstand verbunden sind. Diese sind im Grundsatz physiologischer Natur, bleiben also über längere Zeiträume beim selben Menschen identisch. Kannst du ein Verfahren angeben (oder zitieren), diese Stellen aufzufinden, und zu erwartende Widerstände bzw. Abweichungen in diesen angeben?

Zitat:
Und den Rest der Patienten lässt man sterben?
Nein, man erklärt ihnen nach möglicherweise erfolgreicher Diagnose (die ja schon einen Wert für sich darstellt) höflich, dass man keine Therapie kennt, die ihnen mehr helfen würde als Schaden. Und möglicherweise, dass es Anstrengungen gibt, eine solche zu finden, und man sich bei diesen beteiligen könnte. Und nicht alle Krankheiten, die man nicht heilen kann, sind tödlich.

Aber ja, ich denke, man sollte dem Patienten ggf. sagen, dass man auf der Ebene der "wissenschaftlichen Medizin" seine Krankheit nicht heilen kann, und Ärzte sollten auch keine Therapie ausprobieren, die ihrer Ansicht nach nicht zur Heilung beitragen kann. Wenn ein Nutzen nicht in einer vergleichbaren Patientenpopulation nachgewiesen werden konnte, müsste man das wohl unterstellen, es sei denn, es handelt sich um eine sehr neue Therapie. Dann aber auch, dass man in Kontakt steht mit Heilern anderer Traditionen (Psychiatern, Priestern, Homöopathen etc.), die sicherlich klugen Rat haben. Vielleicht auch, dass man davon ausgeht, dass dieser Rat einem aus medizinischer Sicht eher nicht helfen wird.

Ich sehe hier das Problem, dass beispielsweise jede neue pharmakologische Methode (oder auch das Salz!) der peinlichen Befragung ausgesetzt werden muss, aber dergleichen bei den Walla-walla-Methoden der Esos schlicht unterbleibt.

Zitat:
Man kann so schlecht einen Wärmewickel um die Nebenniere oder Bauchspeicheldrüse machen. Und man kann auch sehr schlecht eine Entzündung im Darm mit Eiswürfeln kühlen.
Naja, ich sag ja nicht, dass es gut geht. Ich frag nur ob es prinzipiell funktioniert.

Zitat:
Aber wenn du magst, kann ich dir mal eine Bibilographie zusammenstellen. Hab über Weihnachten Zeit.
Ich bin mir sicher, die wäre am besten im Wiki aufgehoben. Ich persönlich wär ja brennend interessiert an Videoaufnahmen von den aufleuchtenden Akupunkturpunkten.
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