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-   -   Pentagon: KI für wissenschaftliche Forschung (http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=25579)

basti_79 27.08.2018 18:32

Pentagon: KI für wissenschaftliche Forschung
 
Der Rötzer hat mal wieder nichts kapiert: Auch mit KIs wäre es noch "wissenschaftliche Forschung".

Der Schritt liegt aber nahe. 70 Jahre der flächendeckenden Stagnation lassen vermuten, dass etwas faul wäre im Staate Dänemark, sprich dem akademischen Betrieb. Ob der Einsatz von KI das richtige Mittel ist, weiß ich nicht, aber ich würde vorschlagen, einen Versuch zu diesem Zweck zu unternehmen, anstatt sich weiter, wie Rötzer, von Gefühlen leiten zu lassen:

Zitat:

Selbst dann, wenn KI-Systeme der ersten Ordnung solche der zweiten Ordnung selbständig als eigene Produkte oder Kinder schaffen, bleiben die Voraussetzungen und werden vererbt. Zudem ist die Frage, ob KI-Systeme tatsächlich in der Lage sein werden, einen Paradigmenwechsel (Thomas Kuhn) vorzunehmen, also eine wissenschaftliche Revolution einzuleiten.
  1. Die Möglichkeiten von KI-Systemen bleiben nach wie vor auf das Substrat beschränkt. Der Graben zwischen heutigen KI's und dem fiktionalen Skynet ist nach wie vor kilometer breit, selbst wenn DARPA eine militärische Institution ist und wenn Forschung bis etwa 1960 die Ursache für vielerlei Phänomene war
  2. Wer erwartet denn davon überhaupt einen "Paradigmenwechsel"? Meiner Meinung nach gilt es, die systematisch aufgebauten Sperren und die Betriebsblindheiten zu überwinden. Mit den Möglichkeiten einer mittelprächtigen europäischen Universität könnte man inzwischen alle Schwierigkeiten überwunden haben, hätte man nicht das Bedürfnis, alles, was man als links wahrnehmen möchte, auszurotten
  3. Pfeifen wie der Rötzer werden dann die Ersten sein, die z.B. KI-unterstützte medizinische Therapiemethoden aufgrund von intellektueller Kontamination ablehnen. Dafür wird man ihnen, die über Leichen gehen, zehntausende Euro in den Arsch schieben, damit sich nichts ändern braucht

Da sag' nochmal jemand, es gäbe keine Meinungsfreiheit.

https://www.heise.de/tp/features/Pen...n-4145928.html

perfidulo 27.08.2018 19:12

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 228878)
Der Rötzer hat mal wieder nichts kapiert:

Es fällt schwer, da nicht persönlich zu werden, zumal die Beleidigung schon immanent ist ("Pfeifen wie Rötzer" ist erlaubt, "xxxx wie Basti" wird geahndet)

Während Florian Rötzer klar und deutlich formuliert, was Sache ist, ist der Beitrag wie gewohnt verquast und ergeht sich allgemeinen Schuldzuweisungen und spekuliert wild herum.

Lupo 27.08.2018 19:33

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 228878)
Der Rötzer hat mal wieder nichts kapiert: Auch mit KIs wäre es noch "wissenschaftliche Forschung".

Ich sehe nicht, wo er das bestreitet.


Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 228878)
[*]Die Möglichkeiten von KI-Systemen bleiben nach wie vor auf das Substrat beschränkt. Der Graben zwischen heutigen KI's und dem fiktionalen Skynet ist nach wie vor kilometer breit,

Ja, das sagt der Text ja auch (ohne den Namen Skynet zu benutzen) sinngemäß.


Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 228878)
[*]Wer erwartet denn davon überhaupt einen "Paradigmenwechsel"?

Thomas Kuhn
Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 228878)
[*]Pfeifen wie der Rötzer werden dann die Ersten sein, die z.B. KI-unterstützte medizinische Therapiemethoden aufgrund von intellektueller Kontamination ablehnen. Dafür wird man ihnen, die über Leichen gehen, zehntausende Euro in den Arsch schieben, damit sich nichts ändern braucht

Ich habe keine Ahnung, welche Stelle im Text dich zu dieser Annahme veranlasst.

basti_79 04.09.2018 16:50

Zitat:

Zitat von Lupo (Beitrag 228888)
Zitat:

Der Rötzer hat mal wieder nichts kapiert: Auch mit KIs wäre es noch "wissenschaftliche Forschung".
Ich sehe nicht, wo er das bestreitet.

Der Titel des Textes lautet "Pentagon will wissenschaftliche Forschung durch KI-Systeme ersetzen". Da scheint angedeutet zu werden, dass Rötzer danach nicht mehr den Begriff "wissenschaftliche Forschung" verwenden will.

Zitat:

Ja, das sagt der Text ja auch (ohne den Namen Skynet zu benutzen) sinngemäß.
Nicht, ohne Ängste (oder ist es "nur" Ennui?) in diese Richtung zu projizieren. Warum kommt nicht der Gegenvorschlag, KI's vorerst nur in ziviler Forschung oder in zivilen Institutionen einzusetzen?

Zitat:

Zitat:

Wer erwartet denn davon überhaupt einen "Paradigmenwechsel"?
Thomas Kuhn
Und wer ist das? Der da? Muss ein Depp sein, sonst wäre ihm aufgefallen, dass er derjenige ist, der sich jeder Veränderung und damit auch jedem Paradigmenwechsel verweigert.

Ich suche ja in letzter Zeit nach "rein sozialen Konstrukten", das wären solche, die völlig ohne inhaltlichen Bezug zur Realität auskommen. Religion, Esoterik und Verschwörungstheorien sind ganz sicher solche. Mathematik ist auch eines, allerdings ein Freak-Case, da da ein Rückbezug zur Realität hergestellt wird. "Paradigmenwechsel" in der gemeinten Unterkategorie von "Wissenschaft" könnten ebenfalls solche sein.

Zitat:

Zitat:

Pfeifen wie der Rötzer werden dann die Ersten sein, die z.B. KI-unterstützte medizinische Therapiemethoden aufgrund von intellektueller Kontamination ablehnen. Dafür wird man ihnen, die über Leichen gehen, zehntausende Euro in den Arsch schieben, damit sich nichts ändern braucht
Ich habe keine Ahnung, welche Stelle im Text dich zu dieser Annahme veranlasst.
Das ist kein Wunder. Davon hat der Rötzer auch nichts geschrieben. Das habe ich geschrieben, um sein zukünftiges Tätigkeitsfeld zu umschreiben.

Meiner Meinung nach sind die Würfel bereits gefallen, und die nächsten Jahre der Entwicklung von KI sind vorgezeichnet: Die Menschen werden in ihrer Arroganz KI's als mindere Wesen betrachten, als gleichrangig zu Nutztieren, jede entstehende Kreativität (man vergleiche z.B. "Deep dream" und "Deep art") auszunutzen und zu monetatisieren wissen. Vor allem werden KI's ganz sicher (anders als von der SciFi "orakelt") Eigentümer haben.

Man kann jetzt die Frage stellen, ob die Existenz von ("harten") KIs Menschen Mitgefühl lernen lassen würde oder eher das Gegenteil.

Noch ein Zeichen der Verblendung Rötzers:

Zitat:

Unklar bleibt in den Vorstellungen, woher die wissenschaftliche Neugier der selbständig arbeitenden KI-Systeme kommen soll, um Hypothesen zu erstellen, die dann mit Modellen überprüft werden.
"Neugier" nennen wir die selbstständige Suche nach (i.e.S. intellektuellen) Stimuli. Säugetiere tun das, weil für sie eintönige Umgebungen in aller Regel langfristig tödlich sind. Nur, wenn man bei Menschen, z.B. durch langjährige "Bildung", Isolation, Mobbing oder Nichtachtung, alle Neugier abtötet, kann es zu politisch erwünschten Aggressionen und zu Gewalt kommen, so dass der Überschuss an "Arbeitern" (d.h. Menschen ohne Vermögen) auf vermeintlich natürlichem Wege abgebaut wird.

Bei existierenden KI-Systemen wird "Neugier" gewissermaßen durch Dressur erzeugt, und nein, das bedeutet eben nicht, dass da die Inhalte, die Ergebnisse vorgegeben werden. Tatsächlich ist es wohl noch ein Problem, ganz abstrakt "Neugier" "einzubauen", das wird aber nur eine Formsache sein. Danach können dann die Geisterwissenschaftler rumheulen und verlangen, dass den KI's der Zugang zu den Institutionen verwehrt bleiben muss. Infolgedessen werden dann KI's keine Ämter bekleiden können, dann wird eine "Kontaktschuld" konstruiert, so dass das Spielfeld "eben" bleibt, und dann kann alles weitergehen wie bisher.

Im Grunde ist die Frage, die uns hier beschäftigt, diejenige die Turing schon erkannt hatte: inwiefern sind die Ergebnisse einer KI unterscheidbar von denen einer NI? - In Rötzers Text kommt der Vorbehalt zum Ausdruck, dass es diesen Unterschied notwendig gäbe, und dass dieser schon den Einsatz von KI für den angedachten Zweck sinnlos bzw. unmöglich machen würde. Dabei spielt offenbar eine wichtige Rolle, dass es das Pentagon ist, dass diese Forschung betreibt. An seiner Stelle würde ich mich dann freuen, dass das Pentagon sich selber sabotiert... So, wie er es geschrieben hat, ergibt es schlicht keinen Sinn.

Lupo 04.09.2018 17:01

Vorab:
Wenn man bedenkt, dass du ständig über Geisteswissenschaften herziehst und die Naturwissenschaften hochhältst, verwundert es ein wenig, dass deine posts voll von Emotionen sind.
Mehr Sachlichkeit würde deinen posts verdammt gut tun.

Zum Inhalt später.

basti_79 04.09.2018 17:13

Zitat:

Zitat von Lupo (Beitrag 229272)
Wenn man bedenkt, dass du ständig über Geisteswissenschaften herziehst und die Naturwissenschaften hochhältst, verwundert es ein wenig, dass deine posts voll von Emotionen sind.

Warum das? Wo ergibt sich da ein Widerspruch?

Zitat:

Mehr Sachlichkeit würde deinen posts verdammt gut tun.
Was würde sich dadurch daran ändern, dass die Geisterwissenschaftler versagt haben?

Zitat:

Zum Inhalt später.
Ich bin schon gespannt.

Lupo 04.09.2018 22:19

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229270)
Der Titel des Textes lautet "Pentagon will wissenschaftliche Forschung durch KI-Systeme ersetzen". Da scheint angedeutet zu werden, dass Rötzer danach nicht mehr den Begriff "wissenschaftliche Forschung" verwenden will.

Okey, kann man so sehen. Ich hatte das nur für eine schlecht formulierte Zeile gehalten, die eigentlich eher so hätte lauten sollen „ Pentagon will menschliche Forschung durch KIs ersetzen“

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229270)
Nicht, ohne Ängste (oder ist es "nur" Ennui?) in diese Richtung zu projizieren.

Ängste werden referiert, ja. Sollte der Autor sie verschweigen?
Wenn ja, warum?

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229270)
Warum kommt nicht der Gegenvorschlag, KI's vorerst nur in ziviler Forschung oder in zivilen Institutionen einzusetzen?

Weil es um die Pläne des Pentagons geht.

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229270)
Und wer ist das?

Derjenige, der offenbar einen Paradigmenwechsel durch KIs kommen sieht oder erwartet.
Wer das nun genau ist, wird im Text nicht erklärt.

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229270)
Muss ein Depp sein, sonst wäre ihm aufgefallen, dass er derjenige ist, der sich jeder Veränderung und damit auch jedem Paradigmenwechsel verweigert.

Eben noch fragst du, wer das ist und nun weißt du schon, dass er sich jeder Veränderung verweigert?

Wo kommen plötzlich diene Informationen über diesen Thomas Kuhn her?


Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229270)
Das ist kein Wunder. Davon hat der Rötzer auch nichts geschrieben. Das habe ich geschrieben, um sein zukünftiges Tätigkeitsfeld zu umschreiben.

Welchen Grund hast du, so bösartig über den Autor her zu fallen?

Bisschen mehr sachliche Argumentation, deutlich weniger ad-hominem?

basti_79 09.09.2018 13:41

Zitat:

Zitat von Lupo (Beitrag 229281)
Ängste werden referiert, ja. Sollte der Autor sie verschweigen?
Wenn ja, warum?

Das ist eine spannende Frage. Ich würde sagen: in diesem Zusammenhang ja. Vor dem Pentagon bzw. vor dem amerikanischen Militär haben die Leute schon genug Angst, da muss man ihnen nicht noch einreden, sie sollten vor einem KI-Unterstützten Pentagon Angst haben.

Da ist auch die Frage beteiligt, ob er sich da nicht zu viel "mit der Sache gemein macht", d.h. die Distanz aufgibt, die verhindert, dass sein Text lächerlich wirkt.

Zitat:

Zitat:

Warum kommt nicht der Gegenvorschlag, KI's vorerst nur in ziviler Forschung oder in zivilen Institutionen einzusetzen?
Weil es um die Pläne des Pentagons geht.
Was ist denn das für eine lasche Ausrede? Das kannst Du besser! ;)

Im Ernst: Auf diese Art und Weise kann man "Off-Topic" als Totschlagargument verwenden. Meiner Meinung nach sollte man, gerade, wenn man über Politik schreibt, wenigstens einen Gegenvorschlag bringen. Dass die Militärs ohne Gesetz leben, würde man so auch herausstellen können.

Zitat:

[Thomas Kuhn ist] Derjenige, der offenbar einen Paradigmenwechsel durch KIs kommen sieht oder erwartet.
Wer das nun genau ist, wird im Text nicht erklärt.
Ja eben. Er könnte genauso "die Wiederkunft des Herrn" voraussagen oder "eine Reform". Das ist nur eine Worthülse. Vielleicht ist es instruktiv, den emotionalen Gehalt zu untersuchen.

https://preview.ibb.co/kTZ10U/dilber...igma_klein.jpg

Zitat:

Zudem ist die Frage, ob KI-Systeme tatsächlich in der Lage sein werden, einen Paradigmenwechsel (Thomas Kuhn) vorzunehmen, also eine wissenschaftliche Revolution einzuleiten.
Das Wort wird da erst einmal weiter erklärt, allerdings mit dem ähnlich vagen "wissenschaftliche Revolution". Wie seit Popper ("wir irren uns empor") geläufig ist, ist Wissenschaft im Normalbetrieb eine Folge von Revolutionen und Reformen.

Zitat:

Eben noch fragst du, wer das ist und nun weißt du schon, dass er sich jeder Veränderung verweigert?
Der Mensch hat ja über die Frage geredet, was KI-Systeme können sollten. Wer daran interessiert ist, was sie können, würde einen Versuch durchführen, anstatt eine Meinungsumfrage zu veranstalten.

Zitat:

Welchen Grund hast du, so bösartig über den Autor her zu fallen?
Immerhin lehnt er da eine Technik ab aufgrund der Art und Weise, wie das Pentagon sie einsetzen will (!). Im Kern ist das ein genetisches Argument. Er scheint das Konzept "Künstliche Intelligenz" nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen. Er bewertet nicht Chancen und Risiken, sondern er versucht, die Emotionen des Lesers zu manipulieren.

Das magst Du jetzt für "ganz normale Härte" halten, ich würde es schlechten Journalismus nennen.

Zitat:

Zitat von Friedrichs
Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht mit einer Sache gemein macht, auch nicht mit einer Guten


Lupo 09.09.2018 18:47

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229528)
Das ist eine spannende Frage. Ich würde sagen: in diesem Zusammenhang ja. Vor dem Pentagon bzw. vor dem amerikanischen Militär haben die Leute schon genug Angst, da muss man ihnen nicht noch einreden, sie sollten vor einem KI-Unterstützten Pentagon Angst haben.

Du meinst, ein KI unterstütztes Pentagon ist nicht bedrohlicher als jetzt schon?
Kannst du das begründen, oder ist deine Meinung einfach die beste?

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229528)
Was ist denn das für eine lasche Ausrede? Das kannst Du besser! ;)


Im Ernst: Auf diese Art und Weise kann man "Off-Topic" als Totschlagargument verwenden.

Keine lasche Ausrede und kein Totschlagargument, sondern nur der Hinweis auf dein ständiges derailing.



Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229528)
Immerhin lehnt er da eine Technik ab aufgrund der Art und Weise, wie das Pentagon sie einsetzen will (!).

Nein, ich lese da keine Ablehnung, ich lese da nur Zweifel

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229528)
Im Kern ist das ein genetisches Argument. Er scheint das Konzept "Künstliche Intelligenz" nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen.

Das mag sein, kann ich aber nicht beurteilen, da ich selbst auch nicht viel über KI weiß.
Es ist allerdings niemandem damit geholfen, wenn du dich dann hier hin stellst,dich als Ober Checker gerierst und über das dumme Fußvolk ablästerst....


Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229528)
Er bewertet nicht Chancen und Risiken,

Doch schon.

Zitat:

Zitat von basti_79 (Beitrag 229528)
sondern er versucht, die Emotionen des Lesers zu manipulieren.
.

Eher weniger

basti_79 11.09.2018 19:33

Zitat:

Zitat von Lupo (Beitrag 229552)
Du meinst, ein KI unterstütztes Pentagon ist nicht bedrohlicher als jetzt schon?
Kannst du das begründen, oder ist deine Meinung einfach die beste?

Ich bin mir sogar sicher, dass ein KI-unterstütztes Pentagon nicht gefährlicher ist als eines ohne. Was Gefühle der "Bedrohlichkeit" angeht, kann ich keine Auskunft geben, was Andere angeht. Ich selber empfinde alle Militärs als etwa gleich bedrohlich. Die haben ja alle ungefähr dieselbe Ethik: Keine, die diesen Namen verdient.

Ich argumentiere da so:
  1. 5000 Jahre Erfahrung mit natürlicher Intelligenz zeigen, dass es keine Mittel gibt, Menschen, die im Kapitalismus (oder einer ähnlichen Struktur) leben, auch nur von den abstoßendsten Gewalttaten abzuhalten. Die Geschichte ist voll von brutalen Kriegen, Verrat und Manipulation, Triebtätern, Ausbeutung und Unrecht.
  2. In allen bekannten Fällen waren "menschliche" Katastrophen auf das zurückzuführen, was man in §211 StGB "niedere Beweggründe" nennt. Auf Säugetier-Instinkte also. KI's haben diese nicht. Das kann man z.B. an den Triebtätern sehr gut erkennen.
  3. Die Behauptung, dass eine KI noch kranker denken könnte als die kränksten Menschen gedacht haben, ist unter Anderem schlichtweg nicht überprüfbar.
  4. Noch dazu sind KI's bisher immer auf gewisse Tätigkeiten beschränkt. Selbst, wenn sich eine "übermenschliche" KI zeigt, hätte diese in der Realität keine größeren Möglichkeiten als jeder einzelne Mensch. Und bevor sie sich in eine Machtposition aufschwingt, gibt es genug Sicherungsmechanismen.
  5. Darüber hinaus gibt es keine solchen Machtpositionen mehr. Selbst der Präsident der USA wird aktiv beschränkt.

Zitat:

Nein, ich lese da keine Ablehnung, ich lese da nur Zweifel
Ja, dann lass uns halt FUD sagen. Kommt auf dasselbe hinaus. In Zeiten, in denen Menschen aufgrund von "Sorgen" gewalttätig werden, brauchen wir da keine Haare mehr zu spalten.

Zitat:

Zitat:

Im Kern ist das ein genetisches Argument. Er scheint das Konzept "Künstliche Intelligenz" nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen.
Das mag sein, kann ich aber nicht beurteilen, da ich selbst auch nicht viel über KI weiß.
Naja, wir können ja vom "worst case" ausgehen: eine KI wäre "schlimmer" (was auch immer das heißen mag) als die schlechten Teile von Armin Meiwes und Josef Stalin in einer Person.

Witzigerweise wäre das dann genau der Mensch, gegen den wir ohnehin den Staat absichern müssen, und der niemals in eine verantwortliche Position geraten dürfte. Und warum jemand so etwas zulassen sollte, nur weil es sich um eine KI handelt, erklärst Du uns jetzt bitte.

Zitat:

Es ist allerdings niemandem damit geholfen, wenn du dich dann hier hin stellst,dich als Ober Checker gerierst und über das dumme Fußvolk ablästerst....
Nö, das hilft nicht. Ich weiß aber, dass KI-FUD bei nichts hilft, und dass das politische System ohnehin im Arsch ist. Außerdem muss man noch die Militärlogik berücksichtigen: wenn alleine die Ankündigung, KI einzusetzen, bedrohlich wirkt, warum sollten Militärs nicht erst einmal damit drohen?

Wir werden ja sehen, was KI leisten wird. Und dann auch erkennen können, wie Militärs KI nutzen können. Das ist ja eh verschroben: ich habe mal mit einem Soldaten über die Simulation von Panzern gesprochen. Wie sich herausstellt, ist das eine "Killer-App". Man kann stundenlang für lau trainieren, auch für Situationen, die man IRL nicht trainieren kann. Mit dutzenden von Leuten. In einem realistischen Simulator.

Ehrlichgesagt habe ich auch ein wenig Mühe, mir etwas vorzustellen, was noch grausamer wäre als:
  • Überhaupt ein x-beliebiges Militär
  • Minen, die verstümmeln, anstatt zu töten, weil das "den Feind" mehr kostet
  • Scharfschützen
  • "Guantanamo" (d.h. der US-amerikanische Militärstützpunkt mit "Gefängnis" dort)
  • Massenvernichtungswaffen aller Art
  • das dritte Reich

Am Ende ist es doch auch scheißegal, wer den Schießbefehl gibt, eine KI oder irgendein Arschloch, das sein Leben lang noch nichts von Wert getan hat.

Was haben "wissenschaftliche Forschung" und das Militär eigentlich genau miteinander zu tun? Und warum lassen sich die Militärs nicht z.B. von Soziologen beraten?


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 03:20 Uhr.

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