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HaraldL 20.07.2017 01:41

Zukünftiges intelligentes Leben auf der Erde
 
Wenn die Menschheit verschwinden sollte und dies nicht in Form eines globalen Atomkriegs erfolgt, wäre es dann möglich und wahrscheinlich, daß wieder intelligentes Leben auf der Erde entsteht? Wenn ja, aus welcher Spezies?

basti_79 20.07.2017 11:15

Bei allem Respekt: Ich halte Menschen nicht für besonders intelligent. Ich würde eher sagen, dass Menschen das Maß, das nötig ist, jemandem Intelligenz zuzuschreiben, gerade so überschreiten. Diese Illusion, dass Intelligenz bei Menschen besonders ausgeprägt wäre, kommt wahrscheinlich daher, dass Menschen sprachbegabt sind. Wenn man mal darüber nachdenkt, fällt auf, dass Tiere (besonders z.B. Rabenvögel, Kraken und Delphine) gar nicht mal so blöd sind. Sie können halt nicht reden, das ist alles.

Ich verstehe also Deine Sprache als eine nach der Sprach- und vor allem auch sprachlichen Erinnerungsfähigkeit, denn das ist das einzige, was man tatsächlich gut messen kann. Meiner Meinung hat sich diese Fähigkeit bei Menschen entwickelt, weil es Bedarf gab, in Gruppen, für die die instinktive Kommunikation (Körpersprache, Rudelgebaren etc.) nicht mehr ausreichte, Zusammenhang herzustellen. Deswegen musste sich eine Fähigkeit entwickeln, Botschaften (Hauptsächlich gesprochene Worte) zu erinnern und ohne Kommunikation mit anderen zu verarbeiten und zu verändern.

Die Erinnerungen nennen wir manchmal "akustische Halluzinationen", und das ausgeführte ist wohl der Grund dafür, dass solche oft befehlenden Charakter haben. Befehl und Gehorsam (etwas fachlicher Ausgedrückt: Norm und entsprechendes Handeln) sind eben ganz wesentlich, wenn es um größere Gruppen geht. Und im übrigen auch für den spezifischen Duktus von Gesetzen und ähnlichen Texten. Und die Verarbeitung oder Veränderung nennen wir manchmal "Lügen", manchmal "Kreativität".

Ein entsprechender Selektionsdruck (wie er auf Menschen vor etwa 5000 Jahren im heutigen nahen Osten und in Indien hat wirken müssen - man beachte übrigens die Unterschiede der Kulturen) findet derzeit auf andere Gruppen von Tieren nicht statt. Deswegen ist derzeit bei denen keine Möglichkeit zur Evolution gegeben.

Ich würde auch davor warnen, das was wir als Kultur betrachten, mit dem zu identifizieren, was wir als Intelligenz betrachten (der Schluß liegt nahe, da Intelligenz oft mit Kultur oder Anpassung an die umgebende Kultur identifiziert wird). Tatsächlich bestehen heute schon in Deutschland dutzende (autochtone!) Subkulturen mit Sitten und Gebräuchen, die überhaupt nichts mehr mit der "Leitkultur" (der normaldeutsch-Bürgerlichen Lebensweise) zu tun haben. Das ist nur dann problematisch, wenn es zu Konflikten zwischen Gruppen kommt.

Jaynes
Hofstadter
Dassule et. al.
Dath

Zitat:

And you must know for example, creativity is not as nearly everyone in the world thinks but, creativity involves logic, it involves analysis, it involves words, songs.
Versuch mal, nicht so viel über Weltuntergänge nachzudenken.

HaraldL 20.07.2017 12:28

Intelligenz kann sich auch über die Entwicklung von Technologien entwickeln. Manche Tiere benutzen Werkzeuge. Warum sollen sie den Umgang mit Ihnen nicht verbessern? Tiere scheinen auch neue Methoden zu entwickeln: manche Vögel können kollektiv ihre Notdurft als Waffe einsetzen!

Llewellian 20.07.2017 12:46

Da gibts eine schöne Videoserie dazu.

"Die Zukunft ist wild"

https://www.youtube.com/watch?v=nhW20TJammg

5, 10, 200 Mio Jahre in der Zukunft.

basti_79 20.07.2017 13:02

Zitat:

Zitat von HaraldL (Beitrag 220540)
Intelligenz kann sich auch über die Entwicklung von Technologien entwickeln.

Das ist strenggenommen kein Kriterium.

Wenn man eine Technologie entwickelt, bedient man sich ja seiner Intelligenz. Es scheint auch, dass die Komplexität der Werkzeuge mit der Fähigkeit, Symbole zu verarbeiten, korelliert, nicht mit der Intelligenz selber.

"Das Rad" scheint z.B. teilweise evolviert zu werden (es gibt Tiere wie die Zwergpuffotter, die eine entsprechende Fortbewegungsstrategie entwickelt haben, dann aber das ganze Tier betreffend, oder radartige Teile oder Moleküle, die sich tatsächlich frei drehen), oder aber von Menschen mithilfe der Verarbeitung von Symbolen konstruiert zu werden.

Zitat:

Manche Tiere benutzen Werkzeuge.
Meines Wissens kein frei drehendes, gelagertes Rad.

Zitat:

Warum sollen sie den Umgang mit Ihnen nicht verbessern?
Man könnte die Fähigkeit, Werkzeuge zu entwickeln, als Intelligenz bezeichnen.

Zitat:

Tiere scheinen auch neue Methoden zu entwickeln: manche Vögel können kollektiv ihre Notdurft als Waffe einsetzen!
Manchmal schießt Du auch den Vogel ab. Und das nur unter der Verwendung von Worten.
  1. Können Primaten (zu denen der Mensch zählt) ihre Notdurft auch als Waffe einsetzen (vulgo: mit Scheiße werfen, vgl. "Shitstorm").
  2. Fällt mir da ein gewisser J.E. ein.
  3. Unter Verwendung einer Verdrängung genannten Fähigkeit tun Menschen das gerade nicht, sondern schwenken stattdessen Flaggen, singen Hymnen, tun alle aus rituellen Gründen dasselbe usw.
  4. Würde ich derlei Gruppengebaren nicht gerade als "Werkzeuggebrauch" bezeichnen.
  5. Wie Du siehst, können das sogar Piepmätze.
Ich glaube, jetzt ist der Bogen rund und es schlägt 13.

HaraldL 20.07.2017 18:05

Das die Evolution nicht das Rad erfunden hat, liegt meines Wissens nach darin begründet, daß es schwierig ist, Körpersäfte in rotierende Körperteile zu bringen. Interessant wäre die Frage, ob dies die Evolution auf anderen Planeten geschafft hat.

In welchen Kontext könnten Tiere das Prinzip des Rades anwenden? Denkbar wäre zum Beispiel daß irgendeine Gehäuseschnecken fressende Spezies diese steile Hänge herunter kugeln läßt, damit diese an Felsen zerschellen. Interessant wäre auch die Frage, ob zukünftige Ameisen den Gebrauch des Rades erlernen können, vielleicht in dem sie einen Mistkäfer die Kugel wegnehmen.

Das Buch "Die Zukunft ist wild" habe ich schon gelesen und bin mit dem dort geschriebenen nicht einer Meinung. Warum sollten Säugetiere komplett verschwinden, sind doch Mäuse und Ratten sehr zählebig und warum sollten Tintenfische Landbewohner werden?

basti_79 20.07.2017 18:44

Zitat:

Zitat von HaraldL (Beitrag 220550)
Das die Evolution nicht das Rad erfunden hat, liegt meines Wissens nach darin begründet, daß es schwierig ist, Körpersäfte in rotierende Körperteile zu bringen.

Ja, genau wie es schwierig ist, Flüssigkeiten oder elektrische Energie in rotierende Teile zu bringen. Das hat Intelligenz im Gegensatz zur Evolution nicht daran gehindert, für dieses Problem Lösungen zu finden.

Mein Beitrag war keine Aufforderung zur freien Assoziation, sondern ein Hinweis darauf, dass es nützlich sein könnte, die Grenze zwischen "Evolution" und "Intelligenz" zu finden. Schon allein deswegen, weil irgendwelche Leute der Evolution immer wieder Intelligenz zuschreiben.

Zitat:

Interessant wäre die Frage, ob dies die Evolution auf anderen Planeten geschafft hat.
Nein, das wäre wiederum eine Aufforderung zur freien Assoziation. Auf anderen Planeten kann alles mögliche passieren. Da wir keine Möglichkeit haben, Aussagen darüber zu überprüfen (zu falsifizieren), kommt dabei vielleicht Science Fiction heraus, nicht aber Wissenschaft.

Zitat:

In welchen Kontext könnten Tiere das Prinzip des Rades anwenden? Denkbar wäre zum Beispiel daß irgendeine Gehäuseschnecken fressende Spezies diese steile Hänge herunter kugeln läßt, damit diese an Felsen zerschellen.
Das ist eben im von mir gemeinten Sinne ("Gebrauch eines gelagerten Rades" anstelle von "Gebrauch eines rollenden Gegenstandes") der Unterschied zwischen Rad und rollen.

Zitat:

Interessant wäre auch die Frage, ob zukünftige Ameisen den Gebrauch des Rades erlernen können, vielleicht in dem sie einen Mistkäfer die Kugel wegnehmen.
Angesichts der Definitionen von "erlernen", "Intelligenz", "Technik" etc. würde ich sagen: die Antwort liegt in dem, was Du den zukünftigen Ameisen für Eigenschaften zuschreiben magst, und das ist wieder freie Assoziation.

Ich würde sagen, dass das Rad erfunden wird, wenn die Menschen
  1. Intelligent genug waren, sich eine Vorstellung davon zu machen
  2. In einer Umgebung waren, die die Verwendung des Rades möglich machte (die mittelamerikanischen Hochkulturen waren dies unterstelltermaßen nicht - die haben in einem entweder stark zerklüfteten Gelände oder in irgendwelchen Sümpfen gelebt)
  3. Bedingungen dazukommen, die das Rad notwendig machen, etwa große Entfernungen oder die Erfordernis der Energieersparnis (die ersten Pflüge hatten keine Räder)
1 und 2 sind klar erkennbar notwendige Bedingungen. 3 würde bewirken, dass es nicht bei einer vereinzelten Erfindung bleibt, sondern dass aus der Entdeckung eine Technik wird, die tradiert wird, die einen Namen bekommt etc.


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