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Buchtipps von unseren Usern Ein interessantes Buch gelesen? Eins entdeckt, das man sich besser sparen sollte zu lesen? Auf der Suche nach Buchtipps? All das findet hier Platz. Eine Bitte (die nicht nur hier gilt): Kritik bitte begründen! Danke!

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Alt 12.10.2008, 22:09   #21
perfidulo
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Leider konnte ich die aufgeregte Diskussion der letzten Tag nicht mitverfolgen. Wir waren mit unserer Yacht unterwegs und da wollen wir kein Internet!

Calligula hat nur trotzig gesagt: Ist doch wahr und ist mit keinem Wort auf meine Einwände eingegangen.

Die Idee, daß das Stasi-Disneyland wirklich ziemlich herbeigezaubert ist und die alten Kameraden vielleicht recht haben (weil sie dabei waren), kommt ihm nicht.

Ich glaube ich habe ihn auch falsch politisch verortet. Eher Junge Union als Juso.

Aber bleiben wir bei konkreten Fakten:

Wieviele Stiftungen der Linksparte, außer der von mir genannten Rosa-Luxenburg-Stiftung, gibt es und wo verherrlicht diese die DDR? Bitte Belege, nicht Meinungen aus einem Buch abschreiben.

Warum darf Herr Gysi nicht mit Strafandrohung gegen Verleumdungen vorgehen, die ein Herr Knabe über ihn verbreitet?

Also ran an den Speck.
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Geändert von perfidulo (13.10.2008 um 10:19 Uhr).
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Alt 17.10.2008, 20:20   #22
Calligula
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Knabe hat nie geschrieben, dass Gysi ein IM war. Er hat immer diesen einen Satz vermieden und nur die Beweise zitiert.

Und das blödeste Argument ist ja wohl, dass die alten Kameraden dabei waren. Die alten Holocaustleugner waren das auch. Und die Gefangenen, die durch Hohenschönhausen führen waren auch dabei
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Alt 18.10.2008, 06:41   #23
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Calligula Beitrag anzeigen
Knabe hat nie geschrieben, dass Gysi ein IM war. Er hat immer diesen einen Satz vermieden und nur die Beweise zitiert.
"Beweise", die kein bürgerliches Gericht als solche anerkennt.

Aber vielleicht könntest Du auch auf die anderen Punkte eingehen.

Knabe ist ein Superdemokrat, der alle formalen Mittel nutzt um mißliebige Meinungen zu unterdrücken. Er scheut die offene Auseinandersetzung mit jedem, der seine Fiktion des MfS nicht teilt.

Der Umgang der DDR mit Kritikern ist durchaus kritikwürdig, aber die Leute haben nicht den ganzen Tag in Angst und Schrecken gelebt und mußten befürchten, wegen einer dummen Bemerkung in Hohenschönhausen gefoltert zu werden.

Es gab aber eine Menge Leute, die unter Bruch der Gesetze ihres Staates Aktionen geplant und durchgeführt haben. Häufig ging es um die eigene Ausreise in den goldenen Westen. Allerdings leugnen Knabe und Co. die Legitimität der DDR und ihrer Gesetze, eines international anerkannten Staates. Es ist also alles Unrecht, was in der DDR geschah, auch eine teilweise vorbildliche Gesetzgebung in sozialen Fragen, beim Naturschutz, im Arbeitsrecht usw.

Die "Nichtanerkennung der DDR als Staat" war sogar jahrzehntelang die staatliche Doktrin der BRD. Die CDU sprach von einem "Gebilde" oder dem "Regime in Pankow". Man setzte den Namen in Gänsefüßchen. Das wirkt offensichtlich in manchen Köpfen immer noch nach.
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Alt 18.10.2008, 08:13   #24
Calligula
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Und wo ist jetzt das negative im Umgang mit der DDR?
Die DDR war nur ein rot angemaltes 4. Reich

Ich habe keine Lust über die Legitimität oder Existenz von Stasi-Verbrechen zu diskutieren. In diesem Punkt bist du kein Deut besser als alle Holocaust Leugner.
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Alt 18.10.2008, 14:01   #25
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Calligula Beitrag anzeigen
Und wo ist jetzt das negative im Umgang mit der DDR?
Die DDR war nur ein rot angemaltes 4. Reich

Ich habe keine Lust über die Legitimität oder Existenz von Stasi-Verbrechen zu diskutieren. In diesem Punkt bist du kein Deut besser als alle Holocaust Leugner.
Klar, Du willst Deine Illusionen behalten.

Aber vielleicht kannst Du die Stiftungen der Linkspartei auflisten, die die DDR und ihre Verbrechen glorifizieren? Das hast Du, bzw. hat Herr Knabe behauptet.

Wie üblich ohne die Spur eines Beweises.

Man kann weder über die Legitimität, noch über die Existenz von Stasi-Verbrechen diskutieren.

Für die "Existenz", bzw. "Nicht-Existenz" sind hunderte Gerichtsverfahren durchgeführt worden, bei denen die Verantwortlichen angeklagt und teilweise verurteilt wurden. Aber man kann dieses Datenmaterial einfach beiseiteschieben und trotzig sagen "Ich weiß alles besser".

Man kann durchaus darüber diskutieren ob die DDR als Staat die Legitimität hatte, Gesetze zu erlassen, die für ihre Einwohner und auch für Besucher bindend waren. Ich mag die Gesetze der USA (Homeland Security) überhaupt nicht, aber ich muß mich daran halten, wenn ich im Land bin.

Wer verbotene Bücher in die DDR geschmuggelt (habe ich auch gemacht) hat, wußte, daß das strafbar ist. Es gab Devisenvergehen, die Vorbereitung zur Republikflucht usw.

Nur Knabe und Co. machen daraus politische Helden und Widerstandskämpfer, weil sie die Legitimität des Staates insgesamt nicht anerkennen.

Du glaubst nicht, wie viele aus der DDR einfach nur mal nach Italien fahren wollten und sie wären auch brav in ihr Häuschen und in ihr Kollektiv zurückgekommen. Das tragische ist, daß das in den 90er Jahren in zunehmendem Maße legal möglich gewesen wäre.

Es klingt nach Verschwörungstheorie, ich weiß, aber es kann sein, daß vom Westen, speziell von der BRD, der große Knall 1989 gezielt herbeigeführt wurde, weil die Legitimation der DDR intern und extern nach der 40. Jahrfeier extrem gestiegen wäre. Jeder erwartete, daß Honnecker erst nach diesen Feierlichkeiten abgelöst werden konnte und neue Kräfte die alten Säcke vom Politbüro ersetzen würden. Die Reformen wurden ja ängst innerhalb der SED diskutiert und gar so marode war das Land nicht, wie es heute gerne dargestellt wird. Die DDR lag in der Rangliste der Industriestaaten vor Italien und Griechenland.

Ich war - vermutlich im Gegensatz zu Dir - dabei.
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Alt 18.10.2008, 20:07   #26
Calligula
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In der Tat, ich war nicht dabei. Und das mit den Reformen stimmt auch. Interessanterweise waren es ja auch die Reformer in der SED, die als einzige wirkliches Interesse an der Verfolgung der Verbrecher hatten.
Was die Stiftungen angeht, habe ein wenig Geduld mit mir, das Buch habe ich verliehen. Kriege es die nächste Woche wieder
Du willst also, dass Widerstandskämpfer (ja ich nenn sie so) nicht als Helden dargestellt werden, weil sie schließlich gegen geltendes Recht verstoßen haben????????? Das hat Sophie Scholl, Willi Graf oder Staufenberg auch getan, ja ich glaube das hat sogar Ernst Thälmann.
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Alt 18.10.2008, 20:45   #27
Basilios
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Ohja perfidulo, gute Idee. Immer brav nach geltendem Recht handeln und über jene, die dagegen vorgehen, sagen, sie seien die eigentlich Schuldigen. Bloß nie dem Staat selbst vorwerfen, was für menschenverachtende Gesetze er erlässt, sondern die Schuld denen zuschieben, die unter diesen Gesetzen nicht leiden wollen und dagegen handeln.
Die eigenen Bürger im Land einzusperren gehört zum perversesten, das ein europäischer Staat in der Nachkriegszeit je getan hat. Die eigenen Bürger derart auszuspionieren, dass man nicht mal mehr wusste, ob man seinem eigenen Nachbarn noch trauen kann, gehört ebenso dazu. Es ist eigentlich unglaublich, dass man einem Menschen im 21. Jahrhundert noch die Verbrechen des DDR-Staatsapparates aufzählen muss.

Den Menschen erst die Freiheit zu rauben und sie dann dafür zu bestrafen, wenn sie sich ihrer (Menschen-)Rechte nicht berauben lassen wollen, ist infam.

Der Nazi-Staat hatte auch seine Gesetze. Also hätten nach deiner Logik ja wohl alle brav nach "geltendem Recht" handeln sollen. Die alten SS-Mitglieder und Wehrmachtssoldaten sprachen auch immer von einer ganz anderen Vergangenheit als die Opfer. Die wussten es nach deiner Logik ja auch besser.
Was du hier machst, grenzt an Revisionismus.
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Alt 18.10.2008, 20:50   #28
perfidulo
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Zitat:
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In der Tat, ich war nicht dabei. Und das mit den Reformen stimmt auch. Interessanterweise waren es ja auch die Reformer in der SED, die als einzige wirkliches Interesse an der Verfolgung der Verbrecher hatten.
Was die Stiftungen angeht, habe ein wenig Geduld mit mir, das Buch habe ich verliehen. Kriege es die nächste Woche wieder
Du willst also, dass Widerstandskämpfer (ja ich nenn sie so) nicht als Helden dargestellt werden, weil sie schließlich gegen geltendes Recht verstoßen haben????????? Das hat Sophie Scholl, Willi Graf oder Staufenberg auch getan, ja ich glaube das hat sogar Ernst Thälmann.
Du kannst sie nennen wie Du willst, aber nenne sie nicht in einem Atemzug mit dem Genossen Thälmann.
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Alt 19.10.2008, 09:21   #29
Calligula
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Äh, wieso. War er besser oder schlechter? Ok, Thälmann hat primär gegen die Weimarer Republik gearbeitet (genau wie dieser, wie hieß der noch gleich ... irgendwas mit Hit...). Die Nazis haben ihn dann ja ganz schnell eingesperrt. Sein großer Bruder, Genosse Stalin, hat ja dankend abgelehnt als man ihn dem lieben Onkel Joe ausliefern wollte.

Und um ganz genau zu sein. Ich nenne Thälmann auch nicht gerne in einer Reihe mit denen, die für ein demokratisches Deutschland gekämpft haben.
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Alt 19.10.2008, 14:26   #30
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Calligula Beitrag anzeigen
Äh, wieso. War er besser oder schlechter? Ok, Thälmann hat primär gegen die Weimarer Republik gearbeitet (genau wie dieser, wie hieß der noch gleich ... irgendwas mit Hit...).
Es ist klar, daß Dir Dein primitiver Antikommunismus genau diese Interpretation der Geschichte aufzwingt. Aber das fürhrt jetzt zu weit - und wurde auch schon an anderer Stelle in diesem Forum diskutiert.

Es ist ein Unterschied, ob man - wie Thälmann und andere Kommunisten - für die Befreiung aller Menschen, für eine gerechte Wirtschafts- und Sozialordnung usw. kämpft oder ob man vor allem, wie viele der sogenannten Widerstandskämpfer aus der DDR, nur an seiner individuellen Freiheit interessiert ist. Einige haben beim illegalen Grenzübertritt den Tod von Grenzsoldaten in Kauf genommen oder sogar bewußt herbeigeführt. Das ist natürlich in Deinem Weltbild völlig in Ordnung.

Alle Aussagen, daß von Verantwortlichen der Grenztruppen, daß man Flüchtlinge überhaupt nicht gezielt erschießen sollte und wollte, werden mit dem Gerede vom "Schießbefehl" weggewischt.

Eigentlich auch ein Nebenthema, aber es zeigt, daß Dinge je nach Weltsicht anders beurteilt werden. An US-amerikanischen Depots für Atomwaffen galt auch ganz ausdrücklich ein "Schießbefehl", aber hier mit ausdrücklicher Aufforderung zu gezielter Tötung.

Von der Tötung tausender Afrikaner mal ganz abgesehen, die auf wackligen Booten versuchen in die EU zu kommen. Sie fliehen vor Lebensverhältnissen, die um vielfaches quälender sind, als es die DDR jemals war.

Aber werden Sie mit offenen Armen aufgenommen, weil sie die Freiheit, auch die Freiheit zum Geldverdienen, wählen. Man läßt sie jämmerlich ersaufen. Das sind um ein vielfaches mehr Opfer, als an der innerdeutschen Grenzen zu beklagen sind.

Und das ist die Heuchelei von Dir und Deinesgleichen, daß hier ideologisch mit ganz unterschiedlichem Maß gemessen wird. Hier edle Freiheitskämpfer, dort eklige Wirtschaftsflüchtlinge. Von den rassistischen Implikationen (hier volksdeutsche, dort Neger) mal ganz abgesehen.

Oder nehmen wir die Grenze zwischen USA und Mexico (Opferzahlen?) oder die Mauer, mit der Israel die Palästinenser einkerkert, die ja nun wahrlich keine Kommunisten sind.
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