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Naturphänomene Kurioses und Rekorde aus der Tier- und Pflanzenwelt, atmosphärische und andere Naturschauspiele, verändertes Verhalten von Tieren ...

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Alt 30.03.2014, 20:24   #1
Skarabäus
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Wie wäre es einmal mit einer Diskussionsgrundlage zu Interpretationen aus dem Tierreich?

Man stolpert in gängigen Publikationen immer wieder darüber, dass manche Tiere Werkzeuge benutzen und man deshalb diesen Arten eine gewisse Kultur zugestehen muss. Wird da nicht vielleicht etwas falsch verstanden, vermenschlicht übertrieben oder zu viel hinein interpretiert?

Geht man von der gebräuchlichen Definition für Werkzeug aus, dann ist ein Werkzeug ein von einem Lebewesen neu geschaffenes Instrument (Faustkeil), um mit diesem ein anderes zu bearbeiten (Baumstamm), um letzten Endes ein völlig neues Produkt (Einbaum) zu erhalten, das dem Erzeuger selbst oder dem Allgemeinwohl dient.

Selbst die Erschaffung des ersten Gliedes in der Kette, nämlich des Faustkeils, bedingt schon eine Abfolge von Arbeitsgängen um mit einem gefundenen natürlichen Gegenstand diesen Faustkeil künstlich herzustellen. Damit ist der Faustkeil das eigentliche richtige Werkzeug!

Dieses ist ein Zeug um damit etwas spezielles zu bewirken, also wenn man so will ein Wirk- oder besser im herkömmlichem Sprachgebrauch, ein Werkzeug.

Findet man eine derartige Arbeitsabfolge bei einem Tier wieder? Das kann man getrost verneinen! Der Gebrauch eines natürlichen Gegenstandes durch ein Tier wird nur benutzt um an Futter heran zu kommen, geschweige denn einen anderen Gegenstand damit zu bearbeiten.

Es wird nicht einmal erkannt, dass man diese körperfremden Gegenstände auch als Waffe einsetzen könnte.

Da liegt doch der eigentliche Knackpunkt um welchen es hier geht. Einen Ast oder Stein als Hilfsmittel zu verwenden, bedeutet noch lange nicht, dass es sich um ein Werkzeug handelt! Denn diese Gegenstände sind keine künstlich geschaffenen Instrumente auch wenn diese für das Tier momentan von Nutzen sind!

Nur der Gebrauch von richtigen Werkzeugen, darunter fallen auch Waffen, kann erst zu einer Kultur führen und nichts anderes. Denn Kultur ist was von einem Individuum selbstgestaltend hervor gebracht wird. In dieser widerspiegelt sich der Zeitgeist der jeweiligen Epoche.

Sicher hat der Begriff "Kultur" eine Definition welche sich immer wieder neu erfindet und ausbauen lässt. Neben vielen anderen werden damit auch Ethik, Ästhetik, Religion usw. verknüpft.

Mit anderen Worten, wenn ein Tier um seinen zu tote gekommenen Partner trauert, kann man das schon als Kultur bezeichnen, oder ist das nur ein bei einigen Wirbeltieren angeborener Instinkt bzw. Reflex wie dies auch bei der Brutpflege der Fall ist?

Vielleicht wäre es ganz angebracht die Begriffe Werkzeug und Kultur in Verbindung mit der Tierwelt umzubenennen bzw. anders zu interpretieren, denn diese sind nun mal nur dem Menschen zuzuordnen und sonst keinem anderen Lebewesen auf unserem Planeten.

Sicher gibt es zu diesem Thema andere dem entgegenstehende Ansichten, aber bitte dann auch mit fundierten Argumenten.
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Alt 31.03.2014, 10:55   #2
Analogie
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Zitat:
Zitat von Skarabäus Beitrag anzeigen
Geht man von der gebräuchlichen Definition für Werkzeug aus, dann ist ein Werkzeug ein von einem Lebewesen neu geschaffenes Instrument (Faustkeil), um mit diesem ein anderes zu bearbeiten (Baumstamm), um letzten Endes ein völlig neues Produkt (Einbaum) zu erhalten, das dem Erzeuger selbst oder dem Allgemeinwohl dient.
Offenbar gibt es recht unterschiedliche Definitionen, woher nimmst du deine Gewissheit, dass deine Definition die allgemein gebräuchliche sei?

Wikipedia schränkt zwar (ohne Angabe von Gründen) auf "von Menschenhand geschaffen" ein, aber es genügt in der dortigen Definition bereits, wenn auf Werkstücke/Gegenstände meachanisch eingewirkt wird. Weder ist es nötig, dass dabei ein Produkt entsteht, schon gar nicht spielt der Zweck dieses Produktes eine Rolle für die Begriffsdefinition "Werkzeug".

Je nach Begriffsdefinition benutzen dann eben auch Tiere Werkzeuge - oder halt nicht.
Analogie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2014, 13:34   #3
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
Weder ist es nötig, dass dabei ein Produkt entsteht, schon gar nicht spielt der Zweck dieses Produktes eine Rolle für die Begriffsdefinition "Werkzeug".
Das würde ja bedeuten, das alles in der Natur greifbare, Werkzeuge wären. Damit hätte ja der Begriff "Werkzeug" seine eigentliche Definition verloren.

Nein, der Begriff "Werkzeug" ist eindeutig definiert und als ein speziell geschaffenes Instrument zu verstehen um damit einen anderen Gegenstand gezielt zu bearbeiten, mit dem Ergebnis etwas herzustellen, das es vorher so nicht gab.

Im Tierreich geht es ausschließlich um Nahrungssuche und Fortpflanzung. Um an Futter zu gelangen sind deshalb alle Mittel recht, das wird erreicht durch probieren und verwerfen bis es klappt. Dafür werden natürlich auch Gegenstände benutzt welche in unmittelbarem Nähe zur Futterquelle liegen.

Diese Gegenstände sind noch lange keine Werkzeuge sondern sind nur natürliche Hilfsmittel zum Zweck welche danach wieder nutzlos zurückgelassen werden.

Es gibt in der Tierwelt kein kreatives Vorgehen das deren Leben und Umfeld bewusst verändert. Einzig die Natur bestimmt über ihr Sein oder Nichtsein und erhält ihr Dasein nur durch natürliche Selektion. Das Tier selbst trägt nichts dazu bei und deshalb braucht es auch keine Werkzeuge, geschweige denn Kultur.
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Alt 01.04.2014, 14:16   #4
Llewellian
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Das halte ich jetzt aber für Homo-Sapiens-Chauvinismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Werkzeu...uch_bei_Tieren

Und die Beobachtung, das spezielle Steine, die zum Teil bearbeitet sind immer und immer wieder wieder über Jahre benutzt werden:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19680699

widerspricht deiner Aussage:

Zitat:
Diese Gegenstände sind noch lange keine Werkzeuge sondern sind nur natürliche Hilfsmittel zum Zweck welche danach wieder nutzlos zurückgelassen werden.
Bei Menschen oder frühen Hominiden Vorfahren wird sowas als Werkzeug akzeptiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%B6llger%C3%A4t
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Alt 01.04.2014, 16:20   #5
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Llewellian Beitrag anzeigen
Das halte ich jetzt aber für Homo-Sapiens-Chauvinismus.
Was Tiere heutzutage tun um an Futter zu kommen, das haben sie schon getan seitdem es sie gibt und das auch schon ohne Beobachter! Es hat nur bei denen keine Weiterentwicklung stattgefunden. Beim Homo-Sapiens allerdings, lag der Fall wie man heute sehen kann, etwas anders.

Der Gebrauch seiner frühen "Hilfsmittel" führten zu einer Vervollkommnung dieser und damit zu echten Werkzeugen, welche seine Entwicklung revolutionierte und das dürfte ein gewaltiger Unterschied sein.

Ein Schimpanse wird auch in tausenden von Jahren noch Nüsse mit Steinen knacken und Knüppel über seinen Kopf schwingen ohne das sich daraus etwas neues ergibt. Das ist einfach eine Tatsache und lässt sich nicht negieren.

Man kann Tieren keine menschlichen Eigenschaften aufdrücken nur weil man es gern so hätte. Ein Mensch unterscheidet sich nun mal von seinen tierischen Verwandten und das hat mit Chauvinismus nicht das geringste zu tun, denn dieser Ausdruck gilt nur innerhalb der gleichen Art!

Im Übrigen, machen wir uns doch nichts vor, liebäugelt doch jeder Forscher mit irgendwelchen neuen Entdeckungen, was er wieder herausgefunden hat und veröffentlichen kann. Da wird schnell mal etwas hinein interpretiert und vermenschlicht, zu erwähnen wäre da, Selbstmord im Tierreich und anderer Unsinn.

Natürlich ist es immer schwierig fest vorgefasste Meinungen neu zu diskutieren. Sei es wie es ist, dieser Thread war eigentlich dafür gedacht, eingefahrene Gleise neu aufzupolieren um andere Sichtweiten einbringen zu dürfen und nicht irgendwelche Wikipedia-Einträge wiederzugeben.
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Alt 01.04.2014, 17:50   #6
Analogie
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Zitat:
Zitat von Skarabäus Beitrag anzeigen
Das würde ja bedeuten, das alles in der Natur greifbare, Werkzeuge wären. Damit hätte ja der Begriff "Werkzeug" seine eigentliche Definition verloren.
Nein, der Begriff "Werkzeug" ist eindeutig definiert und als ein speziell geschaffenes Instrument zu verstehen um damit einen anderen Gegenstand gezielt zu bearbeiten, mit dem Ergebnis etwas herzustellen, das es vorher so nicht gab.
"Dein" Werkzeug-Begriff hingegen schließt genau genommen alle hergestellten, geschaffenen Instrumente aus, die nicht dazu dienen, etwas herzustellen. Also solche, die selbst einem Zweck dienen, etwa als Jagdwaffe (Speer), als Hilfsmittel und/oder Gebrauchsgegenstand (Leiter, Krücken, Besen, Schwamm) oder als Besteck etc. ...

Trotzdem nennst du Waffen ebenfalls Werkzeuge.

Zitat:
Zitat von Skarabäus
Es wird nicht einmal erkannt, dass man diese körperfremden Gegenstände auch als Waffe einsetzen könnte.
Wikipedia sagt: „Doch dauerte es lange, bis sich herausstellte, dass sie [die Schimpansen] Werkzeuge auch im Freiland benutzen und sogar Jagdwaffen herstellen.“

Im Übrigen geht es bei der „Kultur im Tierreich“ wohl auch um die Tradierung neuer Errungenschaften und Verhaltensweisen, im Tierreich überwiegend durch Unterweisung und Nachahmung (bei uns hingegen auch sprachlich). Berühmte Beispiele für solche nicht angeborenen sondern tradierten Verhaltensweisen im Tierreich sind wohl das Termitenangeln der Schimpansen, das Saunieren der japanischen Makaken und auch die Tradition einiger Makaken-Gruppen, die Süßkartoffeln im Meerwasser waschen – und damit nicht nur säubern sondern auch salzen.

Wie sehr, oder wie wenig das mit „Kultur“ zu benennen ist, will ich nicht entscheiden. Deine Vorgehensweise aber scheint mir leider voller Vorab-Urteile und zudem übermäßig subjektiv geprägt.
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Alt 04.04.2014, 17:43   #7
Acolina
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Ich würde Kultur nicht auf Werkzeuggebrauch reduzieren. Gemeinsame Gebräuche innerhalb einer Tiergruppe, die von Generation zu Generation weiter gegeben werden, wie auch hier einige genannt wurden, stellen für mich bereits - zumindest die Anfänge von - Kultur dar.

Tiere verstehen auch etwas von Physik Das beweisen im folgenden Video Neukaledonienkrähen. Um an das Futter in der Wassersäule zu kommen, nutzen sie die herumliegenden Objekte, die das Wasser verdrängen und das Futter langsam in Schnabelnähe befördern, sie unterscheiden dabei sogar zwischen wenig hilfreichen leichten und hilfreicheren schweren Gegenständen usw.: http://youtu.be/ZerUbHmuY04

Es gibt noch mehr intelligente Vögel, wie die Kakadus: http://dasgehirn.info/aktuell/foxp2/...dus-2306/view/
__________________
Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 08.04.2014, 15:28   #8
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Ich würde Kultur nicht auf Werkzeuggebrauch reduzieren. Gemeinsame Gebräuche innerhalb einer Tiergruppe, die von Generation zu Generation weiter gegeben werden, wie auch hier einige genannt wurden, stellen für mich bereits - zumindest die Anfänge von - Kultur dar.
Ich weiß nicht ob man diese Problematik so einfach beantworten kann, ich für meinen Teil sehe die Sache folgender Maßen.

Kultur und damit der Gebrauch von Werkzeugen ist nichts anderes als ein geistig erworbener Ersatz, für verlorengegangene biologische Eigenschaften, welche des Menschen Vorfahren einmal besaßen und die im Laufe seiner Evolution verloren gingen. Kultur ist für den Menschen lebensnotwendig und deshalb ist diese nur allein dem Menschen zuzuordnen.

Ein Wesen was seine natürlichen Instinkte und Fähigkeiten behalten durfte, also ein Tier, braucht keinen Ersatz dafür und wird demzufolge auch keine Anfänge von Kultur entwickeln. Es braucht demzufolge auch keine Werkzeuge auch wenn es noch so den Anschein macht. Es sind und bleiben primitive Hilfsmittel welche einzig und allein nur für den Futtererwerb angewendet werden.

Tiere besitzen je nach Art, Eigenschaften welche dem des Menschen haushoch überlegen sind, wie Schnelligkeit, Sehen, Hören, Riechen und vieles mehr. Diese angeborenen Fähigkeiten sichern dem Tier auch ohne Kultur das Überleben. Dagegen kann der Mensch ohne Kultur und der Benutzung seiner Werkzeuge nicht mehr überleben!
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Alt 08.04.2014, 15:48   #9
Nobby Nobbs
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Ich hab jetzt über das Thema noch nicht weiter nachgedacht, aber irgendwas im letzten Beitrag scheint mir nicht stimmig.

Einerseits scheint mir die Aussage, Kultur sei Ersatz für verloren gegangene Fähigkeiten, ziemlich weit her geholt und steht hier als reine Behauptung. Eine Begründung für diese Annahme würde mich interessieren.

Andererseits scheint mir diese Aussage ebenfalls so nicht zu stimmen:
Zitat:
Tiere besitzen je nach Art, Eigenschaften welche dem des Menschen haushoch überlegen sind, wie Schnelligkeit, Sehen, Hören, Riechen und vieles mehr. Diese angeborenen Fähigkeiten sichern dem Tier auch ohne Kultur das Überleben. Dagegen kann der Mensch ohne Kultur und der Benutzung seiner Werkzeuge nicht mehr überleben!
Die evolutionäre Nische, die der Mensch erschlossen hat, ist die (Weiter-) Entwicklung der Intelligenz, auch wenn es manchmal nicht so scheint (der ist alt, jaja, ich weiß.). Diese Eigenschaft hat das Überleben der Art gesichert, so wie bei anderen Tieren Schnelligkeit etc... Die Entwicklung von Kultur, Herstellung und Gebrauch von (komplexen) Werkzeugen sind doch nur Erscheinung und Ausdruck dieser Eigenschaft "Intelligenz".
Kurz, man kann m.E. die Dinge so wie oben geschehen, nicht vergleichen.

BTW: Es scheint ja nun doch Kultur im Tierreich einzuziehen:

Tierpark Hellabrunn: Eisbären sollen Nela und Nobby heißen
Nobby Nobbs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.04.2014, 15:57   #10
Lupo
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Welche biologischen Fähigkeiten besaßen denn unsere Vorfahren, die wir verloren haben?
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
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