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Alt 10.03.2008, 14:07   #1
AlexKK
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Standard Woran ist Venture Star gescheitert?

Aus meiner Sicht die mit abstand anpsrechendste Lösung, um einfach, schnell und Billig in den Weltraum zu kommen, war für mich die Venture Star.

Dabei handelt es sich um ein "Single-Stage-to-Orbit" Raketenflugzeug, mit einem Neuartigen Triebwerk.

http://de.wikipedia.org/wiki/X-33

http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/X-33/index.html

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6307/1.html

Es wäre vollständig wiederverwenbar gewesen, und hätte eben nur aus einer einzige Stufe bestande, nicht wie das Shuttle aus mehreren.
Neben dem niedrigen Preis wäre auch die kurze Umlaufzeit von vorteil gewesen.
Nun, je länger man darüber im Internet nachforscht, desto mehr stellt man fest, dass es eigentlich keinen Grund gibt, warum es das Flugzeug NICHT gibt.
Insgesammt wurden etwas mehr als 1mrd $ in die entsicklung gesteckt, das Triebwerk wurde erfolgreich getestet und sogar eine komplette Startanlage wurde auf einer US-Basis gebaut.
Dann wurde das Projekt eingestellt. (!)

Als Grund wird angegeben, das die Kosten zu hoch wären (?)
Genaue technische Gründe findet man allerdings nirgends. Weis jemand mehr, oder kennt eine Seite, wo die genauen Probleme dargestellt werde?

Es gibt ja Behauptungen, dass das Projekt lediglich offiziell eingestellt wurde, aber "im Geheimen" weiter daran gearbeitet wird.
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Alt 10.03.2008, 14:35   #2
Sereck
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Eigentlich findest du unter Wikipedia alles was du wissen musst!
Die X-33 war ein ambitioniertes Projekt und scheiterte Tatsächlich an der Finanzierung oder vielmehr am Unwillen des amerikanischen Kongresses weitere Mittel zu bewilligen.
Nach einer milliarde Dollar und nicht einem konkreten Testflug aus dem man Daten ableiten und für die Entwicklung weiter verwenden könnte, sahen viele das Projekt einfach als gescheitert an.
Daniel S. Goldin,der damalige Administrator,sah sich ausserdem enormen Druck aus den eigenen Reihen ausgesetzt dieses Projekt schnellstmöglich zu beenden.Verschlang es doch Forschungsgelder die sehr gut in anderen Abteilungen verwendung finden würden.Manche fürchteten bereits das zukünftige Marsmissionen darunter zu leiden hätten.
Und das dieses projekt im Geheimen forgeführt werden soll ist mehr als unsinnig!Ein so prestigeträchtiges Unterfangen wie die Entwicklung des ersten vollständig wiederverwertbaren Raumschiffes würde niemand unter den Teppich kehren.

gruss Sereck
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Alt 10.03.2008, 15:12   #3
Llewellian
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Jupp. Genau das selbe Schicksal erlitten wie Hope X von den Japanern oder der X-20 Dyna Soar der USA...

http://de.wikipedia.org/wiki/Dyna-Soar

http://en.wikipedia.org/wiki/HOPE-X

Auch die sind jeweils mit Aerospike Triebwerken getestet worden (das Prinzip ist ja schon recht alt und bekannt, da wurde schon vor 40 Jahren dran rumgeforscht...).

Nachdem man jeweils etwa 1-2 Milliarden USD (bzw. der Betrag in Yen) in die Forschung gesteckt hat, hat man die Projekte fallen lassen.
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Alt 10.03.2008, 16:10   #4
AlexKK
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Zitat:
Eigentlich findest du unter Wikipedia alles was du wissen musst!
Genau das finde ich bei Wikipedia bzw. im Rest des netzes eben nicht, deshalb frage ich ja.

Worthülsen wie "scheiterte an der Finanzierung" ...."man sah keine Ergebnisse, die eine Weiterentwicklung ermöglichen" etc. sagen ja letztenlidch nichts aus. Das kann alles und nichts bedeuten.

Fakt ist: Das Aerospike Triebwerk für den Venture Star hat funktioniert. Steht sogar im Netz bzw. der Wikipedia und NASA Seite.

Des weiteren ist es mit heutiger Technik möglich, eine einstufige Rakete zu bauen, die den Orbit erreicht. Steht auch im Netz bzw. Wikipedia. Nichts anderes wäre ja Venture Star gewesen. Nur das diese einstufige Rakete eben die äusser Hülle eines "Lifting Body" übergestülpt bekommen hat, damit es horizontal landen kann.

Es muss doch einen Art "Abschlussbericht" oder ähnliches geben, in dem genau steht, welche konkrete technische Hürde bzw. welches genaue Problem es war, weswegen es nicht weiter verfolgt wurde.
Genau den finde ich eben nicht.

Wikipedia sagt dazu :
Zitat:
"Insbesondere war die Fertigung der Treibstofftanks aus Verbundwerkstoffen problematisch; z.B. versagte der Wasserstofftank bei einem Test im November 1999. Auch bereitete das Leergewicht der Raumfähre Probleme. Es stieg während der Entwicklung kontinuierlich an und verminderte so die Nutzlastkapazität"
Venture Star wäre die erste "Rakete", die VOR ihrer Realisierung, nachdem beeits 85% fertiggestellt sind am Bau des Tanks(!!!) scheitert.

Interessanterweise sagt das englische Wikipedia weiter:
Zitat:
After the cancellation, engineers were able to make a working liquid oxygen tank out of carbon fiber composite
NACHDEM das Programm also offiziell gestoppt wurde, ist es wissenschaftlern gelungen, einen funktionsfähigen Tank zu bauen, und damit das Problem, das zum Stop geführt hat auszuschalten.

Nach "Tsiolkovsky rocket equation" (http://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolko...ocket_equation) wäre Venture Star rechnerisch problemlos machbar.
Problem ist , das lediglich 11,6% der Anfangsmasse des Flugobjektes für die Struktur und die Nutzlast verwendet werden können, der rest ist Treibstoff.

Ich frage mich, ob das in Wirklichkeit nicht alles vorgeschobene Gründe sind, und Venture Star daher eigentlich nicht gescheitert ist, Insbesondere wenn man die Fortschritte in der Materialforschung berücksichtigt, die seit 1999 geschehen sind. Für ein reines Personentransportsystem mit wenig Nutzlast wäre es bereits jetzt schon ideal.

Geändert von AlexKK (10.03.2008 um 16:41 Uhr).
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Alt 10.03.2008, 18:13   #5
Llewellian
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Nun ja. Es gibt sehr vieles, was nach heutiger Technik machbar ist. Ohne Probleme. Aber es kostet. Wie die Sau.

Danach forscht man immer wieder mal ein bischen hier und da weiter, wenn etwas Geld und Zeit übrig ist.

Ein sehr sehr schönes Beispiel dafür ist z.b der SSC Beschleuniger Ring. Hätte mal grösser wie CERN sein sollen. War technisch machbar, alles war schon im Bau....

http://www.hep.net/ssc/

Und nachdem man schon 14 Kilometer Tunnel gegraben hatte und 2 Milliarden USD rausblies, hat man es bei etwa 60% Fertigstellung abgebrochen. Der US Kongress und die Politiker bekamen kalte Füsse...
Llewellian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2008, 18:30   #6
Sereck
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Zitat:
Zitat von Llewellian Beitrag anzeigen
Nun ja. Es gibt sehr vieles, was nach heutiger Technik machbar ist. Ohne Probleme. Aber es kostet. Wie die Sau.

Danach forscht man immer wieder mal ein bischen hier und da weiter, wenn etwas Geld und Zeit übrig ist.

Ein sehr sehr schönes Beispiel dafür ist z.b der SSC Beschleuniger Ring. Hätte mal grösser wie CERN sein sollen. War technisch machbar, alles war schon im Bau....

http://www.hep.net/ssc/

Und nachdem man schon 14 Kilometer Tunnel gegraben hatte und 2 Milliarden USD rausblies, hat man es bei etwa 60% Fertigstellung abgebrochen. Der US Kongress und die Politiker bekamen kalte Füsse...
Das Problem für einen Staat der solche Projekte finanziert besteht einfach darin das am Ende des Haushaltjahres diese Ausgaben gerechtfertig werden müssen.Schliesslich sind es die Steuerzahler die den Etat erwirtschafften.Ein Zyklotron dieses ausmaßes mag wissenschaftlich gerechtfertigrt sein!Dem Steuerzahler,der letztenendes dafür aufkommt,wird man schwerlich erklären können das dieser ganze Aufwand "nur" getätigt wurde um mehr über die Entstehung der Universums oder die beschaffenheit schwarzer Löcher zu erfahren.Es sind für ohn einfach keine substanziel greifbaren Ergebnisse verfügbar!

@AlexKK

Genau dise Informationen wirst du aber niemals in öffentlichen Netzwerken finden.Interne Streitigenkeiten in staatlichen Behörden sind wie Familienzwistigkeiten!
Sie sickern ganz ganz langsam nach aussen durch!

gruss Sereck
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Alt 10.03.2008, 20:58   #7
da kami
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Wobei man sich schon fragen muss, ob 1 Milliarde $ wirklich viel Geld ist... Ich mein, vergleicht das mal mit Etats für wasweißich...das is doch Trinkgeld, nicht nur für die USA.

Das is beispielsweise die jährliche Neuverschuldung manch eines deutschen Bundeslandes.
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Alt 10.03.2008, 22:41   #8
AlexKK
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Zitat:
Zitat von da kami Beitrag anzeigen
Wobei man sich schon fragen muss, ob 1 Milliarde $ wirklich viel Geld ist... Ich mein, vergleicht das mal mit Etats für wasweißich...das is doch Trinkgeld, nicht nur für die USA.

Das is beispielsweise die jährliche Neuverschuldung manch eines deutschen Bundeslandes.
Ganz genau das ist es, was mich so wundert.

1. Das technische Problem des Tanks ist gelöst--siehe oben.
2. Die USA verbraten zur Zeit pro Monat 12 (!!!) Mrd $ (laut neusester Ausgabe Spiegel) im Irak. Selbst wenn die Fertigstellung des Venture Star "nur" 10 Mrd $ kosten würde, wäre es für die USA praktisch "geschenkt".

Es muss also "strategische" Gründe haben. Oder eben einen technischen Grund, von dem wir alle nichts wissen.

Ich hoffe, ich gehe euch damit nicht auf die Nnerven, aber imo wäre Venture Star DAS Weltraumgefährt der Zukunft. Nicht so eine Retro Ares V oder Ariane V oder jetzt diese suborbitalen privat-Raketenflugzeuge....

Geändert von AlexKK (10.03.2008 um 22:44 Uhr).
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Alt 10.03.2008, 23:07   #9
Llewellian
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Eine Milliarde ist sehr viel Geld.

Sieht man sich mal Deutschland an. Derzeit beträgt der Etat für Forschung Deutschlandweit etwa 2.8% des Bruttosozialproduktes, entsprechend etwa 90 Milliarden EUR.

Und jetzt will JEDE Uni was haben, jede Schule, jedes staatliche, halbstaatliche oder sonstwie geförderte Forschungsinstitut, etc.

Und so "Grossprojekte" schlucken soviel Geld, das muss über Jahre zusammengelegt werden und von vielen Staaten zusammen getragen werden.

Das da gibt z.b einen netten Überblick.

http://www.gsi.de/beschleuniger/sis18/pdf/cern.pdf

Der LHC (Large Hadron Collider) ist ein Teil des CERN Forschungsplatzes in der Schweiz. Immer noch nicht fertig, und da ist man seit 1976 dran. Bisherige Kosten etwa 4 Milliarden Schweizer Franken (von allen Mitgliedsstaaten bezahlt). Und die Experimente daran werden sich mit bis zu einer Milliarde dazuaddieren. Der normale CERN Unterhalt liegt auch so bei rund einer Milliarde pro Jahr.

Und jetzt hat Deutschland noch das DESY, ist bei ESA, ESO, und so weiter und so weiter dabei. Und Kleinvieh macht auch Mist...kleine und mittlere Forschungsprojekte, wie das PTB und die Militärforschung schluckt noch gut Geld, etc.

Da hat man eine Menge Wissenschaftler, die aktiv um den Forschungstopf streiten. Biologen, Geschichtswissenschaftler, Mediziner und Chemiker z.b sehen es überhaupt nicht ein, wenn man ihnen was streicht, um mehr für Raumfahrttechnologie oder Ringbeschleuniger zu haben.

Da wird richtig "Lobbyarbeit" gemacht um für sich selbst aus dem Topf das "meiste" rauszuholen.

Wissenschaftler unter sich fangen sich stets das Fetzen an, wenns um das Geld für ihre Forschung geht. Einen tut sie nur der Gedanke: "Wir brauchen noch mehr".

Da ist es klar, das Forschungsprojekte, vorallem wenn man sie auch der Öffentlichkeit nicht gut verkaufen kann, gleich eingestampft werden.

Denn der Bürger wird sich auch denken: "Forschungsgelder für Krebs- und Aidsforschung, für billigere Lebensmittel oder bessere Autos und Natur werden gekürzt, dafür kriegen wir aber schicke Weltraumtechnik in Peenemünde.... AM *****!".

Und das ist nicht nur in DE so. Auch in den USA oder sonstwo. Die Forscher wollen alle Geld, es ist nicht genug da, und die Politiker die es verteilen, müssen in etwa dem Willen des Bürgers (Wiederwahl) gefallen....
Llewellian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2008, 02:40   #10
da kami
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Zitat:
Zitat von Llewellian Beitrag anzeigen
Derzeit beträgt der Etat für Forschung Deutschlandweit etwa 2.8% des Bruttosozialproduktes.
Traurig, gell. Da erkennt man den Stellenwert in der Prioritätensetzung.

Zitat:
Und jetzt will JEDE Uni was haben, jede Schule, jedes staatliche, halbstaatliche oder sonstwie geförderte Forschungsinstitut, etc.
Jaja, was sich so alles Forschung nennt...Kitas vermutlich auch.

Zitat:
Und so "Grossprojekte" schlucken soviel Geld, das muss über Jahre zusammengelegt werden und von vielen Staaten zusammen getragen werden.
Ne, also wenn man ehrlich ist schafft das ein einzelnes Bundesland wenn es will. Bayern zb hat keine Neuverschuldung. Wenn es nun so viel Schulden macht wie andere Länder wär das finanziert. In einem Jahr, statt wie tatsächlich verteilt auf zehn Jahre. Im Alleingang.

Zitat:
Denn der Bürger wird sich auch denken: "Forschungsgelder für Krebs- und Aidsforschung, für billigere Lebensmittel oder bessere Autos und Natur werden gekürzt, dafür kriegen wir aber schicke Weltraumtechnik in Peenemünde.... AM *****!".
Also ich bin Bürger. Die Milliarde um sowas in Deutschland zu entwickeln spendier ich sofort. Das schafft nämlich Arbeitsplätz und so, im Gegensatz zu manch anderer Geldverschwendung.

Zitat:
...und die Politiker die es verteilen, müssen in etwa dem Willen des Bürgers (Wiederwahl) gefallen....
Guter Witz...

Ich seh ja gerne ein, das das für mich und dich und uns alle viel Geld ist. Für einen Staatshaushalt net unbedingt. 1/1473el der nominalen (keineswegs der tatsächlichen, die is höher) Verschuldung der BRD.
Also ja, es is scho Geld. Aber da es entsprechenden Gegenwert bringt jetzt nicht so viel...

Ich hoff einfach, jeder der das hier liest denkt an diese Milliarde, wenn nächstes mal im TV mit den Milliarden jongliert wird. Ich muss da immer an die 3 Milliarden ESA-Haushalt denken...
(Man fragt sich auch, wie die Amis es schaffen einen 8mal höheren Haushalt als Deutschland zu haben, obwohl die Steuern niedriger sind...)

Naja...soll hier keine Grundsatzdiskussion werden. Ich finds halt nicht so viel. Doppelter CERN-Unterhalt zb.
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