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Außergewöhnliche Funde Die Piri Reis Karten, die Maschine von Antikythera oder die Goldflieger aus Südamerika - letzte Zeugen einer uralten Hochzivilisation?

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Alt 31.07.2013, 01:09   #121
EinsamerSchütze
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Zitat:
Zitat von goetterhand Beitrag anzeigen
Bestattungsreste, Zwickelmauerwerk und Reste einer Hügelschüttung schließen eine astronomische Ambition bei der Errichtung der Dolmen nicht aus.
Ein Dolmen kann grundsätzlich nach astronomischen Gesichtspunkten konzipiert sein und trotzdem als Grab genutzt und überschüttet worden sein. Das Eine schließt des Andere nicht aus.
Das habe ich ja auch gar nicht bestritten. Ich widersprach lediglich deiner Aussage, in Plaaz könne man durch irgendwelche "Tore" in alle möglichen Richtungen blicken. Das ist nämlich schlicht falsch (vom ursprünglichen Aussehen des Grabes ausgehend). Dass man durch den Eingang nach Osten blicken und den Sonnenaufgang erblicken kann, bestreite ich ja gar nicht.

Zitat:
Für die Überprüfung der Funktion empfehle ich am Tag vor Ort GUCKEN.
Ansonsten reicht ein Kompass und http://www.stellarium.org/
Also lag ich mit meiner Vermutung richtig, dass du einfach am 21. Dezember im Dolmen gehockt und nach Osten geschaut hast? Mehr hast du nicht gemacht? Wenn doch, dann erklär doch mal genau, wie du vorgegangen bist. Wo genau hast du gestanden? Welche Linien hast du gemessen? Mit welchen Mitteln? Du kannst auch gern eine Skizze machen, das würde alles gleich viel anschaulicher machen.

Alle von dir per Video verlinkten Anlagen haben nämlich eine Gemeinsamkeit: Sie lassen dem Licht nur einen ganz schmalen Korridor, der es ihm nur an ganz bestimmten Tagen erlaubt, das hintere Ende der Grabkammer bzw. eine bestimmte Markierung zu erreichen.

Bei Plaaz sehe ich das nicht gegeben. Sprockhoff liefert keine exakten Maßangaben, aber seiner Grundrisszeichnung kann ich entnehmen, dass die Grabkammer am Eingang etwa 1,1 m breit ist und eine Länge von ziemlich genau 3 m besitzt. Von der Rückwand aus gesehen nimmt der Eingangsbereich also immerhin etwas mehr als 20° des Blickfeldes ein. Das scheint mir zu viel, um auf ein ganz bestimmtes Datum ausgerichtet zu sein. Die Sonne dürfte hier wohl den Abschlussstein über mehrere Wochen bei ihren Aufgang bescheinen und nicht nur zur Wintersonnenwende.

Hast du das bei deinen Beobachtungen berücksichtigt? Hast du überprüft, wann der Abschlussstein beschienen wird und wann nicht? Gern kannst du die entsprechenden Linien in die oben vorgeschlagene Skizze eintragen.
__________________
Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
- Max Planck -
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Alt 01.08.2013, 13:20   #122
goetterhand
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Hallo Basti 79,
Geologen bestätigen menschliche Einwirkung. Gutachten sind vorhanden. Datierungen der Einwirkungen sind technisch nicht möglich. Die Archäologen verweigern sich. Solltest du eigentlich alles schon wissen.
Fakt ist, egal was wir gefunden haben oder noch finden werden, es ist nicht zu erwarten, dass es als eindeutiger Beweis einer astronomischen Nutzung in vorgeschichtlicher Zeit von allen und jedem akzeptiert wird. Selbst Stonehenge, die Kreisgrabenanlage von Goseck und die Himmelsscheibe von Nebra, die unzweifelhaft und vollständig durch Menschenhand geschaffen wurden, sind in weiten Teilen der Wissenschaft nicht unumstritten.
Was erwartest du also? Die Katze beißt sich in den Schwanz. Es ist aber gar nicht notwendig gegen Beton zu laufen. Wie das Video zeigt bewegt sich auch so einiges. Wenn man bedenkt, dass vor sechs Jahren nichts war.

Hallo EinsamerSchütze,
1. Es ist nicht erwiese, dass wirklich jeder Dolmen immer und zu jeder Zeit mit Erde überschüttet war. Das ist deine Annahme aufgrund von Befunde, die in der Neuzeit erlangt wurden. Zahlreiche Dolmen wurden zudem, warum auch immer, bereits in nicht zu bestimmender vorgeschichtlicher Zeit wieder freigelegt.

2. Persönlich halte ich es für möglich, dass nicht nur die Eingänge, sondern auch die Stützsteine mancher Dolmen einer astronomischen Grundausrichtung folgten, die Öffnungen (Tore/Lücken) zwischen den Stützsteinen also astronomische Beobachtungen gestatten. Eine Hypothese, die sich an besagtem Dolmen westlich von Plaaz bestätigt sieht. Es ist mir klar, dass Zufälle eine Rolle spielen können, dass ändert jedoch nichts an der Funktionstüchtigkeit speziell dieses Dolmens in seinem momentanen Zustand. Er kann also als Horizontobservatorium benutzt werden.
Andernorts errichtet man mit viel Mühe und Geld künstliche Horizontobservatorien (Hoheward über 22 Millionen) in Plaaz steht es gratis auf dem Acker. Praktisch ein Geschenk!

3. Ich habe bisher nicht in diesem Dolmen gehockt und nach der Sonne gesehen, obschon ich es gern tun würde. Das „GUCKEN“ war eine Empfehlung an dich. Gucken ist nichts Anrüchiges. Es dient dem Erkenntnisprozess. Die Beobachtung vor Ort ist der Messung vorzuziehen. Messungen können fehlerhaft sein.

4. Gemessen wurden von mir konkret die Flucht der Innenwände und die Flucht der Durchblicke.

5. Eine Skizze ist nicht erforderlich. Das Objekt ist selbsterklärend, wenn man nur weiß, dass es auf die Durchblicke einander gegenüberliegender Öffnungen (Tore) ankommt (Stonehenge-Prinzip).

6. Acht Dolmen wurden von mir bisher auf einer Urlaubsreise nach Kühlungsborn wegen ihrer zufälligen Erreichbarkeit spontan gemessen. Die Fluchten von vier Eingängen waren auf den Sonnenaufgang der Wintersonnenwende ausgerichtet. Die restlichen Eingänge waren mit leichten Schwankungen nach Süden gerichtet. Das finde ich eine beachtliche Einheitlichkeit.
Vielleicht ist die Ausrichtung ja nur eine regionale Besonderheit?

7. Hätte ich mehr Zeit, dann würde ich die Messungen gleich morgen fortsetzten - und in Urlaub fahren. Wie auch deine Ausführungen wieder zeigen, liegt offensichtlich noch einiges im Argen. Das du das Messen für mich übernimmst ist sicher nicht zu erwarten. Immer schön fleißig Bücher lesen. Viel Spaß dabei!

„Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen."
Ein treffliche Weisheit!
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Alt 01.08.2013, 18:15   #123
basti_79
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Zitat:
Zitat von goetterhand Beitrag anzeigen
Hallo Basti 79,
Geologen bestätigen menschliche Einwirkung.
Zitate bitte.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 01.08.2013, 18:41   #124
EinsamerSchütze
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Zitat:
Zitat von goetterhand Beitrag anzeigen
1. Es ist nicht erwiese, dass wirklich jeder Dolmen immer und zu jeder Zeit mit Erde überschüttet war. Das ist deine Annahme aufgrund von Befunde, die in der Neuzeit erlangt wurden.
Richtig. Ich stütze ich mich auf archäologische Erkenntnisse. Und durch die ist hundertfach belegt, dass Großsteingräber Zwickelmauerwerk und Hügelschüttungen besaßen. Fälle in denen beides nachgwiesenermaßen nie vorhanden war, sind mir nicht bekannt. Falls du welche kennst, nenne bitte konkrete Beispiele.

Für Plaaz ist übrigens eine Hügelschüttung nachgewiesen.

Zitat:
4. Gemessen wurden von mir konkret die Flucht der Innenwände und die Flucht der Durchblicke.

5. Eine Skizze ist nicht erforderlich. Das Objekt ist selbsterklärend, wenn man nur weiß, dass es auf die Durchblicke einander gegenüberliegender Öffnungen (Tore) ankommt (Stonehenge-Prinzip).
Ok, die Skizze war nur ein Vorschlag. Archäologen arbeiten nunmal gern mit Bildern. Dennoch wäre es schön, wenn du ein wenig konkreter werden könntest. Was genau haben deine Messungen denn ergeben? Genaue Grad-Angaben wären schön. Bei wieviel Grad geht in Plaaz zur WSW die Sonne auf? Bei wieviel Grab tat sie das vor 5000 Jahren? Auf wieviel Grad sind die Kammerfluchten ausgerichtet?

Zitat:
6. Acht Dolmen wurden von mir bisher auf einer Urlaubsreise nach Kühlungsborn wegen ihrer zufälligen Erreichbarkeit spontan gemessen. Die Fluchten von vier Eingängen waren auf den Sonnenaufgang der Wintersonnenwende ausgerichtet. Die restlichen Eingänge waren mit leichten Schwankungen nach Süden gerichtet. Das finde ich eine beachtliche Einheitlichkeit.
Auch hier meine Bitte an dich: Bitte konkretere Angaben. Welche acht Dolmen waren das? Welche genauen Zahlen haben deine Messungen ergeben?
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Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
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Alt 03.08.2013, 14:39   #125
goetterhand
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Hallo Basti 79,
folgendes Video enthält Aufnahmen einer geologischen Begehung im Rahmen eines Schülerprojektes:
https://www.youtube.com/watch?v=pbhiGX7UY84
Die Meinungen der anwesenden Fachleute (Geologie/Bergbau) waren so verschieden, wie sie nur sein konnten. Der eine hielt in jenem Punkt menschliches Einwirken für gegeben, der andere nicht und umgekehrt. Einer meinte sogar der Felsen sei von der Eiszeit an seinen Platz gestellt.
Wir hätten es uns heraussuchen können. Einigkeit herrschte zumindest, dass die oberen tonnenschweren Deckplatten des Felsens vom Menschen heruntergeworfen bzw. in den Felsspalt gesteckt wurden. Aus welchem Grund er diesen Kraftakt auf sich genommen hatte konnte selbstverständlich nicht beantwortet werden.
Die in der Animation dargestellte Rekonstruktion ist das Ergebnis der geologischen Begehung aus unserer Sicht. Eine Sicht, die, wie sich im Rahmen der Schülerarbeit herausstellte, weitestgehend auch der Sicht der Anthropologischen Gesellschaft von 1903 entsprach, die an dem Felsen erfolgreich Grabungen (Steinwerkzeug/Scherben) durchgeführt hatte.
Jahreshefte der Gesellschaft für Anthropologie und Urgeschichte der Oberlausitz, Band II. 1908-1913, (S.23):
„…während man von der, noch oben liegenden, mit Becken versehenen Platte als gewiss annehmen darf, dass sie früher einmal eine andere gehabt hat, d.h. quer auf den beiden Felsblöcken lag, so dass darunter sich ein Tor befand…“
Hier noch das Fazit der Gesellschaft (S.24):
„Die Felsblöcke selbst sind als ein megalithisches (dolmenartiges) Denkmal einer sehr alten Zeit (Steinzeit?) zu betrachten, ob Grabmal oder Stätte der Gottesverehrung bleibt unentschieden.“

Zitat aus dem geologischen Gutachten zum Kuckuckstein (siehe Avatar-Bild links):
„Weiterhin ist die oberste Granitplatte um ca. 20 cm nach Osten verstellt bzw. abgerutscht, so dass sich unter ihr ein schmaler N-S Durchblick geöffnet hat. Unter der Platte ist ein ca. 20 cm großer, eckiger Granitstein eingeklemmt. Dieser Stein muss durch Menschenhand in diese Position gebracht worden sein…“
(wurde hier schon diskutiert Quelle dort nachsehen)

Mein Lieblingszitat aus der Schülerarbeit „Sonnenheiligtümer der Oberlausitz“ Sorbisches Gymnasium Bautzen, Schuljahr 2009/2010, S.14:
"Alle Wissenschaftler (der am Schülerprojekt beteiligten), mit Ausnahme des Archäologen, sind sich jedoch in einem Punkt einige: Es besteht die Möglichkeit, dass die Felsgebilde in der Vergangenheit von Menschen als „Sonnenobservatorien“ gedient haben.“

Vielleicht hat es sich ja mit den Felsen einst so abgespielt:
https://www.youtube.com/watch?v=KN11TkBJRTg


Hallo EinsamerSchütze,
Zitat:
„Ok, die Skizze war nur ein Vorschlag. Archäologen arbeiten nun mal gern mit Bildern.“

Du möchtest also andeuten, dass du Archäologe bist. Schön. Nehmen wir an, es ist an dem.
Leider habe ich bisher nur sehr wenige deutschsprachige Archäologen kennengelernt, die Archäoastronomie ernst nehmen. Der Überwiegende Teil scheint der Archäoastronomie eher ablehnend bis feindlich gegenüber zu stehen. Der Grund wohl auch, weshalb Archäoastronomie in weiten Teilen der Wissenschaft als Grenzwissenschaft gilt.
http://www.diolkos.de/html/astroarchaologie_1.html

Nochmal:
Das der Dolmen in Plaaz eine Hügelschüttung besaß, schließt nicht aus, dass es vor seiner Überschüttung oder auch danach eine Zeit gab, in der dies nicht der Fall war und schon gar nicht, dass astronomische Aspekte bei der Errichtung des Dolmens eine Rolle spielten. Heute jedenfalls ist er nicht überschüttet. Seit wann das der Fall ist kann ich nicht sagen. Spielt für die Richtungsüberlegungen aber auch keine Rolle.

Caspar David Friedrich zeichnete 1807 zum Beispiel einen Dolmen der mit 1000jährigen Eichen umgeben war. Die Freilegung musste demzufolge mindestens 1000 Jahre zurückliegen.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...-_WGA08234.jpg

oder Johan Christian Dahl 1824/25
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...JPG?uselang=de

Deine Frage, bei wie vielen Gräbern die Sonne vor 5000 Jahren aufging, zeugt von dem allgemein sehr verbreiteten Irrtum, die Horizontwinkel der jährlichen Aufgangsorte der Sonne würden sich über die Jahrtausende erheblich ändern.
Die Aufgangsorte der Sonne schwanken im Verlauf von 1000 Jahren nur um +/- 1°.
Das heißt, die Sonne ging auch vor 5000 Jahren +/- 1° genau in den gleichen Horizontwinkeln auf wie heute.
Daher können selbst heute die Menschen Stonehenge oder Newgrange besuchen und die Sonne ohne Abstriche genauso beobachten wie vor tausenden Jahren.

Der Irrtum geht vermutlich auch auf fehlerhafte Angaben in wissenschaftlichen Veröffentlichungen zurück:
http://www.archaeologie.sachsen.de/download/kga_01.pdf
Abbildung 12 auf Seite 130 legt nahe, dass die Nordrichtung vor 4800 Jahren eine andere war als heute. Diese Aussage trifft jedoch nur auf die Einflüsse der Präzession auf die Lage des „Himmelsnordpol“ zu. Der geografische und damit eigentliche „Nordpol“ und damit die Neigung der Erdachse im Bezug zum jährlichen Sonnenumlauf blieben davon praktisch unberührt. Es kommt nur zu einer unmerklichen Verschiebung der Jahreszeiten.

Dass speziell Archäologen offenbar mit der Richtungsthematik Schwierigkeiten haben zeigt der Vergleich zweier Beispiele. Vergleiche bitte die Winkelangaben von Seite 126 Abbildung 22:
http://www.archaeologie.sachsen.de/download/kga_01.pdf
Und im Nachfolgenden Beispiel auf Seite 485, oben rechts:
http://www.academia.edu/1603822/Astr...n_Mitteleuropa
In beiden Abbildungen ist ein Nordpfeil eingetragen. Das signalisiert, die Winkel sind „genordet“ und nach dem Kompass im Uhrzeigersinn angegeben. Stattdessen werden sie auf einem Plan „geostet“ gegen den Uhrzeigersinn, im anderen „gesüdet“ im Uhrzeigersinn angegeben.
Um mit deinen Worten zu sprechen: „Entschuldigung, aber das ist ja nun völliges Kuddelmuddel.“

Wie soll man Statistiken ernst nehmen, wenn man sich noch nicht einmal auf ein einheitliches Messverfahren einigen kann?

Die Objekte, die ich gemessen habe sind jedenfalls nach dem allgemeingültigen Verfahren gemessen:
Kompass einnorden und im Uhrzeigersinn den Winkel entlang der Flucht anvisieren.
Mögliche Kompassmissweisungen durch Magnetfeldschwankungen von bis drei Grad sind möglich, haben jedoch bei einer Sonnenbeobachtungsdauer (Torbreite) von bis 1 Stunde keine Auswirkungen auf die reale Funktionalität des Objektes.

Die Positionen weiterer Objekte, Zahlenwerte und Berechnungen gibt es von mir nur gegen offenlegen der Identität desjenigen, der sie von mir haben möchte und im Tausch gegen aktuelle und „glaubhafte“ Messungen anderer Objekte vorzugsweise im Osten Deutschlands, damit ich sie gegebenenfalls überprüfen kann.

Geändert von goetterhand (03.08.2013 um 14:43 Uhr).
goetterhand ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2013, 15:50   #126
Spöckenkieker
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Ich hab da auch noch eine Frage. An anderen astronomisch ausgerichteten Objekten, wie zB Newgrange usw haben wir ja das Problem der Präzession. wurde das hier auch beachtet?
Spöckenkieker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2013, 16:26   #127
basti_79
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Zitat:
Zitat von goetterhand Beitrag anzeigen
Die Meinungen der anwesenden Fachleute (Geologie/Bergbau) waren so verschieden, wie sie nur sein konnten.
  1. In welcher Diziplin würdest Du die Frage, ob es sich bei einem Objekt um ein Bauwerk handelt, am ehesten einordnen?
  2. Was bedeutet es, wenn Menschen unterschiedlicher Meinung sind?
  3. Wonach hatte ich gefragt?
  4. Wie können wir versuchen, diese Frage einer Antwort näher zu bringen?
Zitat:
Einer meinte sogar der Felsen sei von der Eiszeit an seinen Platz gestellt.
Ernsthaft? Das scheint Deiner Meinung zu widersprechen. Wie erklärst Du Dir die Diskrepanz?

Zitat:
Wir hätten es uns heraussuchen können.
Du greifst vor.

Zitat:
Einigkeit herrschte zumindest, dass die oberen tonnenschweren Deckplatten des Felsens vom Menschen heruntergeworfen bzw. in den Felsspalt gesteckt wurden. Aus welchem Grund er diesen Kraftakt auf sich genommen hatte konnte selbstverständlich nicht beantwortet werden.
Selbst dann wäre ja noch die Frage: war es so? Wenn 100 Leute dasselbe meinen, wird das davon nicht zur Wahrheit.

Zitat:
Eine Sicht, die, wie sich im Rahmen der Schülerarbeit herausstellte, weitestgehend auch der Sicht der Anthropologischen Gesellschaft von 1903 entsprach, die an dem Felsen erfolgreich Grabungen (Steinwerkzeug/Scherben) durchgeführt hatte.
Welch Überraschung. Auch das war nicht die Frage. Hatten die Leute denn 1903 Gründe, das zu glauben? Welche waren das?
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2013, 01:27   #128
EinsamerSchütze
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Zitat:
Zitat von goetterhand Beitrag anzeigen
Hallo Basti 79,
Die Positionen weiterer Objekte, Zahlenwerte und Berechnungen gibt es von mir nur gegen offenlegen der Identität desjenigen, der sie von mir haben möchte und im Tausch gegen aktuelle und „glaubhafte“ Messungen anderer Objekte vorzugsweise im Osten Deutschlands, damit ich sie gegebenenfalls überprüfen kann.
Das heißt wir müssen dir jetzt einfach glauben, dass deine Messungen korrekt sind? Du stellst hier vollmundig Behauptungen auf, stellst dann aber gleich große Forderungen, wenn man dich um eine simple Grad-Angabe bittet? Das macht eine erkenntnisreiche Diskussion deiner Entdeckungen nicht gerade einfach.
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Alt 05.08.2013, 19:14   #129
goetterhand
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Hallo Basti 79,
1. Die Felsen selbst sind keine Bauwerke. Sie tragen aber Merkmale gezielter menschlicher Einflussnahme. http://www.panoramio.com/photo/49603399
Wir selbst sehen als Ziel der Einflussnahme, unter anderem die kalendarische Sonnenbeobachtung durch Sichtöffnungen.
2. Wenn Menschen unterschiedlicher Meinung sind, ist das Ausdruck ihrer Individualität.
3. Du fragst häufig das Gleiche (Pädagogin?).
4. Meine Antworten sind daher immer die gleichen (notgedrungen).

Zitat:
„Einer meinte sogar der Felsen sei von der Eiszeit an seinen Platz gestellt.“
Dass die Felsen der Oberlausitz aus Skandinavien stammen ist eine Vorstellung, die um 1700 ernsthaft diskutiert wurde. Doch mit der einsetzenden industriellen Steingewinnung erkannte man, dass sich die Felsen im Boden fortsetzten. Besagtes Video zeigt einen Steingewinnungsbetrieb in unmittelbarer Nachbarschaft des Felsens.

Zitat:
„Wenn 100 Leute dasselbe meinen, wird das davon nicht zur Wahrheit.“
Wenn mehrere Fachleute zu der gleichen Ansicht gelangen, ist das zumindest bemerkenswert. Wer kann von sich schon sagen, dass er die Wahrheit kennt? http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit

Zitat:
„Hatten die Leute denn 1903 Gründe, das zu glauben? Welche waren das?“
Die Gründe liegen in der „Passform“ der einzelnen Felsblöcke und Überlieferungen.
http://www.youtube.com/watch?v=Xj2mCyM7Zw4
http://www.youtube.com/watch?v=yfarUehjxqY

Hallo EinsamerSchütze,
wer sagt, dass es schwer ist die Richtung des Sonnenaufganges der Wintersonnenwende festzustellen? Nach meinen Ausführungen ist es ja genau diese Richtung.

Lade also einfach Stellarium herunter (http://www.stellarium.org/), gibt die Koordinaten (http://www.panoramio.com/map/#lt=54....1&tab=2&pl=all ), den Himmelskörper (Sonne), das Datum (21.12….) und die Uhrzeit des Sonnenaufgangs ein( ca. 8.00 Uhr) und schon ist deine Frage nach der Ausrichtung das Dolmen beantwortet.
Ich weiß, Schlaraffenland ist anders. Du musst aber zugeben, ich trage dich ja schon fast bis hin.
Vielleicht hilft dir das Lösen des kleinen Rätsels auch einmal im Beruf.
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Alt 06.08.2013, 02:58   #130
EinsamerSchütze
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Hallo Basti 79,
Hallo EinsamerSchütze,
wer sagt, dass es schwer ist die Richtung des Sonnenaufganges der Wintersonnenwende festzustellen? Nach meinen Ausführungen ist es ja genau diese Richtung.

Lade also einfach Stellarium herunter (http://www.stellarium.org/), gibt die Koordinaten (http://www.panoramio.com/map/#lt=54....1&tab=2&pl=all ), den Himmelskörper (Sonne), das Datum (21.12….) und die Uhrzeit des Sonnenaufgangs ein( ca. 8.00 Uhr) und schon ist deine Frage nach der Ausrichtung das Dolmen beantwortet.
Ich habe doch gar nicht behauptet, dass das schwer wäre. Stellarum ist mir bekannt und wo genau bei Plaaz zur WSW die Sonne aufgeht kann ich mir nun wirklich leicht selbst errechnen.

Was ich von dir wissen will ist einfach die konkrete Gradangabe, auf die die Fluchten der Kammerwände gemäß deinen Messungen ausgerichtet sein sollen. Denn ohne konkrete Gradangaben haben wir nunmal keine Diskussionsgrundlage sondern lediglich Behauptungen deinerseits.
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