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Außergewöhnliche Funde Die Piri Reis Karten, die Maschine von Antikythera oder die Goldflieger aus Südamerika - letzte Zeugen einer uralten Hochzivilisation?

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Alt 22.07.2013, 22:41   #111
Jonas
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Zitat:
Zitat von goetterhand Beitrag anzeigen
Eine Zusammenfassung dieser Aktion findet ihr hier:
https://www.youtube.com/watch?v=BlM2RUqBcCU


Ihr müsst das ein bisschen professioneller machen wenn ihr das den Leuten glaubhaft vermitteln wollt. Das man in Nordeuropa eine Affinität zu Sternen hatte, steht wohl außer Frage. Aber ihr müsst das besser beweisen.
So ist das nur ein neuer Ufo-Film.
Ich empfehle euch das mal in Stellaris und einige Tausend Jahre früher nachzustellen. Und ihr solltet diese Steinhaufen übersichtlicher fotografieren, damit die Leute einen Eindruck von der vermuteten "Anlage" bekommen.
Ihr solltet auch erklären was ihr genau dahinter vermutet, wo es Parallelen zu Mythen gibt usw. Das Gebabbel und das zufriedene Kopfnicken zusammen mit der nervigen Musik und dem Rumgewackel der Kamera überzeugt niemanden.
Warum stellt ihr nicht auf Stative?
Vielleicht habt ihr was gefunden, vielleicht seht ihr auch mehr als wirklich da ist. Aber das kann so niemand beurteilen.
Trotzdem ist es schön das ihr euch vernetzt und auch versucht habt, Ergebnisse zu präsentieren. Also auf ein Neues, die Wintersonnenwende kommt bestimmt
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Alt 29.07.2013, 19:07   #112
goetterhand
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Hallo Aule,
wenn du genau hinschaust, siehst du den Markenstein genau dort, wo die Fotografen hocken.
Wo sonst.
Hünengräber interessieren uns auch.
Westlich von Plaaz, Autobahnabfahrt Güstrow steht mitten auf einem Acker ein Grab, dass durch die von den Stützsteinen gebildeten Tore das kalendarische Sonnenbeobachtungsschema der Himmelsscheibe von Nebra repräsentiert. Praktisch Stonehenge in Minibauweise. Leider haben wir zu wenig Zeit, um überall nachzuschauen. Glücklicherweise meldet sich hin und wieder jemanden bei uns, der Spaß am Suchen und Beobachten hat. Natürlich finden es auch viele blöd. Auch in der Wissenschaft. Deshalb steht diese Rubrik im Forum Grenzwissen.

Hallo Jonas,
der Film sollte nicht die Objekte erklären. Auch sollte er nicht überzeugen.
Er sollte nur zeigen, wie sich das Thema inzwischen entwickelt hat. Mehr nicht.
Was die fehlende Professionalität des Videos angeht gebe ich dir Recht. Wir hatten an unserem Standort allein sieben Kameras im Einsatz, Smartphone, Tablett-PC, Webcam und diverse Fotoapparate mit Videofunktion. Da wackelt schon mal was. Dafür ist das Material authentisch.
Wie kommst du auf UFO-Film? Sind verwackelte Videos automatisch UFO-Filme oder hast du in unserem Film etwas entdeckt, das wir übersehen haben?
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Alt 29.07.2013, 19:48   #113
EinsamerSchütze
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Zitat:
Zitat von goetterhand Beitrag anzeigen
Hünengräber interessieren uns auch.
Westlich von Plaaz, Autobahnabfahrt Güstrow steht mitten auf einem Acker ein Grab, dass durch die von den Stützsteinen gebildeten Tore das kalendarische Sonnenbeobachtungsschema der Himmelsscheibe von Nebra repräsentiert. Praktisch Stonehenge in Minibauweise.
Entschuldigung, aber das ist ja nun völliges Kuddelmuddel. Erstens ist die Himmelsscheibe mindestens 1000 Jahre jünger als die Großsteingräber und zweitens lässt sich ihr Beoachtungsprinzip überhaupt nicht mit der Architektur eines Großsteingrabes in Einklang bringen.

Die beiden goldenen Kreisbögen der Himmelsscheibe markieren Sonnenauf- und untergangspunkte zu den beiden Sonnenwenden. Um die Scheibe mit dem Himmelsgeschehen in Einklang zu bringen, braucht man also einen freien Rundumblick.

Das ist aber in einem Großsteingrab nicht möglich. Von dort aus kann man nämlich maximal in eine Richtung blicken, nämlich aus den Eingang heraus. Die von dir so bezeichneten "Tore" gibt es überhaupt nicht. Die sind erst im Laufe des Zerstörungsprozesses des Grabes entstanden. Die heutigen Freiräume zwischen den Wandsteinen waren ursprünglich mit Zwickelmauerwerk verkleidet und das gesamte Grab noch mit einem Erdhügel überdeckt. Einen Zugang gab es nur an einer Seite. Falls es sich um ein Ganggrab handelte, war er an einer der Langseiten. Bei einem erweiterten Dolmen oder einem Großdolmen gab es einen schmalen Eingang an einer der Schmalseiten. Ein Urdolmen hingegen hatte überhaupt keinen Eingang.

Bei dem Grab in Plaaz handelt es sich nun um einen Großdolmen. Da er annähernd ost-westlich ausgerichtet ist, kann man immerhin die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Toten den Sonnenaufgang sehen sollten. Erhalten sind hier aber nur die Westliche Schmalseite mit einem Abschlusstein und die beiden Langseiten mit je drei Wandsteinen. Der östliche Wandstein fehl leider, so dass man über mögliche Himmelsbeobachtungen leider keine belastbaren Aussagen treffen kann.

Großsteingräber gibt es in Norddeutschland und Südskandinavien aber zu tausenden und sie sind nach allen möglichen Richtungen orientiert. Hier und da mag der Sonnenaufgang für die Wahl der Ausrichtung eine Rolle gespielt haben, das lässt sich aber nicht verallgemeinern. Und gar die Darstellungen auf der Himmelsscheibe mit einem nur teilweise erhaltenen Großsteingrab in Verbindung zu bringen ist schlicht und einfach Unsinn.
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Alt 29.07.2013, 21:29   #114
goetterhand
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Kein Kuddelmuddel.
Instrumente zur kalendarischen Sonnenbeobachtung ähneln sich zwangsläufig.
Siehe Goseck (ca. 5000 v.Chr.) , Stonehenge (Megalithen ca. 2500 v.Chr.), Himmelsscheibe von Nebra (ca. 2000 v.Chr.) und eben auch Dolmen wie Newgrange (ca. 3100 v.Chr.) ec.
Plaaz ist nicht ostwestausgerichtet.
Der Eingang ist auf den Sonnenaufgang der Wintersonnenwede ausgerichtet (siehe Newgrange). Da der Dolmen in Plaaz freiliegt bilden die Stützsteine insgesamt 7 Tore. Die Durchblicke durch diese Tore entsprechen, ob zufällig oder nicht, dem kalendarischen Schema der Himmelsscheibe von Nebra. Jeweils zwei gegenüberliegende Tore öffnen den Blick zu den entsprechenden Horizontpunkten. Einfach mal zu einem Sonnenereignis hinfahren, messen und beobachten. So jedenfalls machen wir das.

Das es Großsteingräber zu tausenden „gab“ ist richtig. Heute gibt es in Deutschland meines Wissens nur noch knapp tausend und diese meist in sehr schlechten Zustand.

Es ist nicht zu erwarten, dass jeder Dolmen eine kalendarische Funktion besaß. Umso wichtiger wäre es meines Erachtens, diejenigen zu finden, die solch eine Funktion besitzen.
Unsinn? – was zu Beweisen wäre.
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Alt 29.07.2013, 21:53   #115
EinsamerSchütze
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Zitat:
Zitat von goetterhand Beitrag anzeigen
Kein Kuddelmuddel.
Plaaz ist nicht ostwestausgerichtet.
Der Eingang ist auf den Sonnenaufgang der Wintersonnenwede ausgerichtet
Dafür hätte ich gern einen Beleg. In der mir zur Verfügung stehenden Literatur steht lediglich "ungefährt ost-west orientiert" (Sprockhoff-Atlas).

Zitat:
Der Eingang ist auf den Sonnenaufgang der Wintersonnenwede ausgerichtet (siehe Newgrange).
Woher wisst ihr das? Der originale Eingangsstein ist ja nicht mehr erhalten. Woher wisst ihr also, dass der Sonnenaufgang zur Wintersonnenwende entscheidend war und nicht einfach der Sonnenaufgang ganz allgemein?

Zitat:
Da der Dolmen in Plaaz freiliegt bilden die Stützsteine insgesamt 7 Tore. Die Durchblicke durch diese Tore entsprechen, ob zufällig oder nicht, dem kalendarischen Schema der Himmelsscheibe von Nebra. Jeweils zwei gegenüberliegende Tore öffnen den Blick zu den entsprechenden Horizontpunkten.
Ich schrieb doch schon, dass das völlig irrelevant ist, weil das URSPRÜNGLICHE Grab mindestens drei geschlossene Wände mit Zwickelmauerwerk und Überhügelung besaß. Warum soll es die Erbauer gekümmert haben, wie das Grab 5000 Jahre später aussieht?

Zitat:
Es ist nicht zu erwarten, dass jeder Dolmen eine kalendarische Funktion besaß. Umso wichtiger wäre es meines Erachtens, diejenigen zu finden, die solch eine Funktion besitzen.
Na dann mal los, die meisten Großsteingräber Deutschlands sind heute ganz gut in Sammelwerken aufgearbeitet. Dann arbeitet doch mal heraus, welche exakt auf die Wintersonnenwende ausgerichtet sind und welche Hinweise es dafür gibt.
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Alt 30.07.2013, 11:10   #116
goetterhand
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Hallo EinsamerSchütze,
der Beleg steht vor Ort. Richtungsangaben, auch in der Fachliteratur sind häufig unbrauchbar mitunter sogar irreführend. Nur ein Beispiel:
http://www.archaeologie.sachsen.de/1640.htm
Vielleicht entdeckst du das Problem der Archäologen in Sachsen.

Niemand kann heute mit Bestimmtheit wissen, ob jeder Dolmen wirklich immer URSPRÜNGLICH ein Grab, die Wände mit Zwickelmauerwerk verschlossen und mit Erde überdeckt war. Deine Aussage ist nur eine Annahme beruhend auf heutigen Befunden einzelner Dolmen. Wie meine Aussage nur eine Annahme aus dem heute sichtbaren Befund des konkreten Dolmens und dortiger Messungen ist.

Selbst wenn du mit deiner Annahme Recht hättest, dass die ursprünglichen Erbauer keinesfalls eine Kalenderfunktion für den Dolmen bei Plaaz beabsichtigt haben können, würde das nichts an der von uns festgestellten heutigen Funktionalität der Steinkonstruktion als Horizontobservatorium nach dem Schema der Himmelsscheibe von Nebra ändern.
Wer also den Sonnenaufgang oder den Sonnenuntergang in der Zeit der Sonnenwenden und Tagundnachtgleichen in authentischem Ambiente und dem Feeling von Stonehenge, Goseck und Nebra erleben möchte - bei Plaaz hätte er Gelegenheit dazu.
Sofern auf dem Acker nicht gerade Mais steht.

Sollten sich weitere Anlagen finden, wird es weitere Überlegungen geben.

Geändert von goetterhand (30.07.2013 um 11:18 Uhr).
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Alt 30.07.2013, 11:48   #117
basti_79
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Es wäre ja interessant, würde Herr Götterhand Spuren von menschlichem Einfluß an seinen vermuteten Monumenten finden.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 30.07.2013, 16:30   #118
EinsamerSchütze
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Zitat:
Zitat von goetterhand Beitrag anzeigen
Hallo EinsamerSchütze,
der Beleg steht vor Ort.

[...]

Wer also den Sonnenaufgang oder den Sonnenuntergang in der Zeit der Sonnenwenden und Tagundnachtgleichen in authentischem Ambiente und dem Feeling von Stonehenge, Goseck und Nebra erleben möchte - bei Plaaz hätte er Gelegenheit dazu.
Nochmal, die Frage war, mit welcher Methode ihr festgestellt habt, dass der Sonnenaufgang zur Wintersonnenwende entscheidend war und nicht der Sonnenaufgang allgemein. Habt ihr irgendwelche Winkelmessungen gemacht? Habt ihr astronomische Programme verwendet? Oder habt ihr euch einfach nur in den Dolmen gehockt und nach Osten geguckt?

Zitat:
Niemand kann heute mit Bestimmtheit wissen, ob jeder Dolmen wirklich immer URSPRÜNGLICH ein Grab, die Wände mit Zwickelmauerwerk verschlossen und mit Erde überdeckt war.
Die Zahl der ergrabenen Großsteingräber geht in die Hunderte. Besonders in Mecklenburg-Vorpommern ist der Forschungsstand dank der Grabungen von Ewald Schuldt in den 1960er und 70er Jahren ganz ausgezeichnet. Zeig mir doch mal den ein oder anderen Grabungsbericht, wo bei einem Dolmen KEINE Bestattungsreste, KEIN Zwickelmauerwerk und KEINE Reste einer Hügelschüttung nachgewiesen wurden.

Kleine Hilfestellung: Hier gibt es eine sehr ausführliche Literaturliste mit Grabungsberichten aus Mecklenburg-Vorpommern: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_d...urg-Vorpommern

Die Literaturlisten zu den meisten anderen Bundesländern sind ähnlich umfangreich.

Zitat:
Wie meine Aussage nur eine Annahme aus dem heute sichtbaren Befund des konkreten Dolmens und dortiger Messungen ist.
Wenn man schon die Wahl hat zwischen dem heutigen Aussehen und einem archäologischen Befund, sollte man doch letzteren klar vorziehen.

Geändert von EinsamerSchütze (30.07.2013 um 16:35 Uhr).
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Alt 30.07.2013, 22:20   #119
goetterhand
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Hallo Basti 79,
ich glaube irgendwo hatten wir schon einmal darüber gesprochen. Spuren gibt es reichlich. Sogar ein Werkzeug aus Stein steckt in einem Felsen. Unmöglich allerdings die Spuren zu datieren. Inzwischen wissen wir, dass 1708 und 1828 Forscher in Sachsen schon ähnliche Überlegungen hatten und reichlich archäologische Funde gesammelt haben. Das beweist aber nicht, dass die Sichtöffnungen der Felsen am Fundort kalendarischen Sonnenbeobachtungen dienten.
Um als Beweis zu dienen, müssten wir vielleicht eine vorzeitliche Darstellung vorweisen können, auf welcher die Sonne in eindeutig kalendarischem Kontext durch eine Felsöffnung hindurchscheint.
Der Witz ist: solche Darstellungen gibt es tatsächlich, nur eben nicht aus Sachsen.
Ein Beispiel:
Die Sonne tritt im Frühling aus einem mit dem Mondsichelschwert geteilten Felsen:
http://www.bibelwissenschaft.de/typo...db6ecf4a49.jpg

Hallo EinsamerSchütze,
du willst es offenbar nicht verstehen: Bestattungsreste, Zwickelmauerwerk und Reste einer Hügelschüttung schließen eine astronomische Ambition bei der Errichtung der Dolmen nicht aus.
Ein Dolmen kann grundsätzlich nach astronomischen Gesichtspunkten konzipiert sein und trotzdem als Grab genutzt und überschüttet worden sein. Das Eine schließt des Andere nicht aus.
Eine astronomische Ambition lässt sich allein durch Funktion belegen.
Es funktioniert oder es funktioniert nicht. Funktionstüchtigkeit lässt sich nicht weg reden.
Für die Überprüfung der Funktion empfehle ich am Tag vor Ort GUCKEN.
Ansonsten reicht ein Kompass und http://www.stellarium.org/

Nur eine Auswahl funktionstüchtiger Dolmen:
https://www.youtube.com/watch?v=bgXbD8H4F_0
https://www.youtube.com/watch?v=9T6nIxSgpGk
https://www.youtube.com/watch?v=y292vwXEeaQ
https://www.youtube.com/watch?v=sk699IO_w1w
https://www.youtube.com/watch?v=lsqgiBePfc4
https://www.youtube.com/watch?v=cybc4jIbBSY
https://www.youtube.com/watch?v=CfID143RRyc
https://www.youtube.com/watch?v=WzevktdJQnU

Manchmal erkennt man das mögliche Sonnenwende orientierte „Grab“ schon per Satellit:
http://www.panoramio.com/map/#lt=54....1&tab=2&pl=all
(Einstrahldauer ab Sonnenaufgang Wintersonnenwende in die heute als Eingang wahrgenommene Öffnung ca. 1 Stunde)

Bei Plaaz sieht man per Satellit leider recht wenig. Eine Steinflucht ist dennoch unter dem Strauchschatten ganz gut zu erkennen, und dass sie nicht Ost West orientiert ist:
http://www.panoramio.com/map/#lt=53....1&tab=2&pl=all
Wenn du die zugegebenermaßen verschwommenen Fluchten beider Objekte vergleichst, dürfte dir dennoch mindestens eine gewisse Ähnlichkeit der Richtung auffallen. Die Wintersonnenwende Sonnenaufgang eben. Ich war bei beiden Objekten persönlich, daher weiß ich es so genau.
goetterhand ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2013, 00:54   #120
basti_79
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Die Frage ging z.B. nach Bearbeitungsspuren. Stichwort "archäologischer Befund".
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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