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Alt 30.09.2002, 16:38   #1
Spektral
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Standard Mathematik ist ein Produkt der Physik, die nur mit Mathematik möglich ist.

Wenn jemand in der Physik sagt, F = m*g, E=m0*c² oder bestimmte Konstanten einführt, dann wird immer zugegeben, daß dieses Formeln und Konstanten zufällig sind auf eine gewisse Art und Weise. Sagt man allerdings, 1 + 1 sei 2, und meint dies mathematisch, so sei das ohne Zufall immer so gültig. Aber wie kommt man auf 1 + 1 = 2 ?

Ist es nicht so, daß frühere Mathematiker eine Kugel zu einer anderen gelegt haben, sie zwei Kugeln sahen und daher die Gleichung ableiteten ? Oder in einem ähnlichen Experiment ?

Vor kurzem habe ich mit anderen darüber geredet, und da sind wir dazu gekommen, daß auch ganz 'abstrakte' Mathematik im Grunde auf Physik basiert, die die Mathematik als Grundlage hat. Also ein Widerspruch in sich ist und nicht beweisbar.

Kein Mensch kann daher beweisen, daß 1 + 1 zwei ist. Und trotzdem wird man als 'blöd' bezeichnet kenne man diese 'einfache' Gleichung nicht bzw. könne sie nicht lösen.

Na was meints ihr ?
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Alt 30.09.2002, 18:20   #2
Dragonhoard
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Standard RE: Mathematik ist ein Produkt der Physik, die nur mit Mathematik möglich ist.

Nun da bin nicht wirklich deiner Meinung.
Die Benennung der Konstanten und Variablen sind zwar willkürlich, genauso die "Namen" für die Zahlen. Die Gesetze die damit aufgestellt werden, sind allerdings nicht zufällig!
Die Kraftwirkung läßt sich eben nur in dieser Art und Weise darstellen.

Wenn ich jetzt sage die Zahl mit dem Wert "eins" heißt jetzt "drei", dann ist eben drei + drei = zwei, an den Werten ändert sich allerdings nicht, nur die Bezeichnungen wurden getauscht.
Die Mathematik wie wir sie in unserem alltäglichen gebraucht verwenden, nach Adam Riese, ist ja auch nur ein Möglichkeit das ganze zu definieren. Es werden durchaus noch andere Rechenregeln verwendet, die nicht mehr so logisch sind, z.B. bei den komplexen Zahlen.

"Abstrakte Mathematik" basiert nicht auf physikalischen Phenomänen, sie ist völlig losgelöst davon. Nur so kann sie ein unabhängiges Fundament für die gesamte Naturwissenschaft sein. Und du kannst mir glauben, die meisten Physiker, mich eingeschlossen, sind froh, wenn sie mit dieser abstrakten Mathematik nicht allzu viel zu tun haben.
__________________
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt. Albert Einstein
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Alt 30.09.2002, 19:12   #3
Spektral
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Standard RE: Mathematik ist ein Produkt der Physik, die nur mit Mathematik möglich ist.

Hallo Dh,
Zitat:
Die Benennung der Konstanten und Variablen sind zwar willkürlich, genauso die "Namen" für die Zahlen. Die Gesetze die damit aufgestellt werden, sind allerdings nicht zufällig!
Die Kraftwirkung läßt sich eben nur in dieser Art und Weise darstellen.
Hmm. Das ist das normale Ich-versuche-es-dreimal-und-wenn-es-dann-so-ist-dann-ist-es-immer-so Prinzip. Das ist es auch worauf ich anspiele.
Zitat:
Wenn ich jetzt sage die Zahl mit dem Wert "eins" heißt jetzt "drei", dann ist eben drei + drei = zwei, an den Werten ändert sich allerdings nicht, nur die Bezeichnungen wurden getauscht.

Die Mathematik wie wir sie in unserem alltäglichen gebraucht verwenden, nach Adam Riese, ist ja auch nur ein Möglichkeit das ganze zu definieren. Es werden durchaus noch andere Rechenregeln verwendet, die nicht mehr so logisch sind, z.B. bei den komplexen Zahlen.
Dann: Was ist Mathematik deiner Meinung nach ?
Zitat:
"Abstrakte Mathematik" basiert nicht auf physikalischen Phenomänen, sie ist völlig losgelöst davon.
Das funktioniert so nicht für mich. Außer, deine Definition der Mathematik würde ganz von meiner abweichen.
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Alt 01.10.2002, 08:55   #4
Dragonhoard
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Standard RE: Mathematik ist ein Produkt der Physik, die nur mit Mathematik möglich ist.

Zitat:
Original von Spektral
Hmm. Das ist das normale Ich-versuche-es-dreimal-und-wenn-es-dann-so-ist-dann-ist-es-immer-so Prinzip. Das ist es auch worauf ich anspiele.
Na ganz so ist es dann doch wohl auch nicht.
Die physikalischen Gesetze sind zwar nur ein Modell der NAtur, aber bei so einfachen Systemen wie in der klassischen Mechanik kann man von einer gewissen Sicherheit der Annahmen ausgehen. Warum sollte man auch die Gesetze komplizierter machen, wenn sie so doch so gut arbeiten. Es geht um die möglichst genaue Beschreibung der Vorgänge in der Natur. Bis jetzt haben die vorhandenen Gesetze dass auch sehr gut gemacht.
Oder kennst du ein Beispiel wo das nicht der Fall ist?

Zitat:
Original von Spektral
Das funktioniert so nicht für mich. Außer, deine Definition der Mathematik würde ganz von meiner abweichen.
Dann gibt mir mal deine Definition von Mathematik, dann können wir uns ja darüber unterhalten.
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Alt 01.10.2002, 13:08   #5
Spektral
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Standard RE: Mathematik ist ein Produkt der Physik, die nur mit Mathematik möglich ist.

Zitat:
Original von Dragonhoard
Die physikalischen Gesetze sind zwar nur ein Modell der NAtur, aber bei so einfachen Systemen wie in der klassischen Mechanik kann man von einer gewissen Sicherheit der Annahmen ausgehen.
Da muß ich doch mal fragen, wie du von Sicherheit bei Experimenten reden kannst...

Zitat:
Warum sollte man auch die Gesetze komplizierter machen, wenn sie so doch so gut arbeiten.
genau das ist es, sie arbeiten bis jetzt gut. Da sie bis jetzt gut gearbeitet haben, geht man davon aus, daß sie immer gut arbeiten werden. Es kann natürlich sein, daß die Fluktuationen nicht so stark sind, daß ein Experiment "reproduzierbar" ist, aber das kommt letztendlich auf die Perspektive des Betrachters an ; wie wichtig es einem ist, ob an der 7. Stelle nach dem Komma eine 2 oder eine 1 steht. Und wie bedeutend dies für das Experiment ist.

Zitat:
Dann gibt mir mal deine Definition von Mathematik, dann können wir uns ja darüber unterhalten.
die formalistische bzw. konstruktivistische Definition der Mathematik: sie ist aus der physischen Welt abgeleitet und "nur" deren Abstraktion; und Platons Ideen und Kants Kategorien sind - etwa laut Konrad Lorenz - nicht a priori da, sondern erst ex posteriori Ergebnisse der biologischen Evolution.
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Alt 01.10.2002, 21:04   #6
Dragonhoard
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Standard RE: Mathematik ist ein Produkt der Physik, die nur mit Mathematik möglich ist.

Zitat:
Original von Spektral
Da muß ich doch mal fragen, wie du von Sicherheit bei Experimenten reden kannst...
Ich habe ja auch nicht von Sicherheit bei Experimenten gesprochen, sondern von Sicherheit von Annahmen, bei der Erstellungvon physikalischen Gesetzen.

Zitat:
Original von Spektral
genau das ist es, sie arbeiten bis jetzt gut. Da sie bis jetzt gut gearbeitet haben, geht man davon aus, daß sie immer gut arbeiten werden. Es kann natürlich sein, daß die Fluktuationen nicht so stark sind, daß ein Experiment "reproduzierbar" ist, aber das kommt letztendlich auf die Perspektive des Betrachters an ; wie wichtig es einem ist, ob an der 7. Stelle nach dem Komma eine 2 oder eine 1 steht. Und wie bedeutend dies für das Experiment ist.
Klar läuft jedes Experiment im Bereich von bestimmter Fehlergrenzen ab. Die Wahl dieser Grenzen entscheidet auch über die Reproduzierbarkeit von diesen Ergebnissen.
Selbst dein Rechner kann nur in gewissen Fehlergrenzen arbeiten, ich glaube aber nicht das du dieses Vorgehen bemängeln würdest, solange alles in Ordnung scheint.

Warum soll man ein Modell verwerfen, wenn es gut funktioniert. Bis jetzt läßt sich das meiste recht gut mit der existierenden Theorie darstellen. Vieles wird einfach nur nicht genau in der Mittelschule durchgenommen. Nur ein kleines Beispiel: jedermann weiß wie das Brechungsgesetz funktioniert. Aber hast du schon irgendetwas von Polarisation in diesem Zusammenhang gehört. Das ist nämlich das wahre Phänomen hinter der Brechung, für die Mittelschule reicht die andere Erklärung aber leicht aus, weil man alle auftretenden Probleme leicht damit lösen kann.
Was andere Probleme in den Theorien und Gesetzen betrifft, so kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass bei weitem nicht alles fest einbetoniert ist. Vieles das zur zeit noch gelehrt wird, ist möglicherweise in ein paar Jahren nur mehr ein alter Hut. Es tut sich vieles zur Zeit.
Also wenn ich es mit anderen Gebieten vergleich, laufen die Änderungen in einem derart schnellen Tempo ab, dass man beinahe nicht mit dem Denken nachkommt.

Ich halte sehr viel von aufgeschlossener Forschung, aber ich bin auch ein wenig skeptisch wenn alle fünf Minuten jemand kommt, und fordert das gesamte physikalische Modell über Bord zu werfen, weil alles von Grund auf falsch sei.
Was meinst du ist so falsch am jetztigen Modell?
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Alt 10.10.2002, 22:29   #7
So-ReN
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"Mathematik ist die einzige perfekte Methode, sich selber an der Nase herumzuführen." Albert Einstein
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Alt 13.10.2002, 05:20   #8
Spektral
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Standard RE: Mathematik ist ein Produkt der Physik, die nur mit Mathematik möglich ist.

Zitat:
Original von Dragonhoard
Ich habe ja auch nicht von Sicherheit bei Experimenten gesprochen, sondern von Sicherheit von Annahmen, bei der Erstellungvon physikalischen Gesetzen.
Das kommt auf das gleiche raus, da die Konstanten durch ( ) Versuche ermittelt wurden

Zitat:
jedermann weiß wie das Brechungsgesetz funktioniert. Aber hast du schon irgendetwas von Polarisation in diesem Zusammenhang gehört. Das ist nämlich das wa...
ja, ich habe es mal gehört bzw. gelesen.
Zitat:
Ich halte sehr viel von aufgeschlossener Forschung, aber ich bin auch ein wenig skeptisch wenn alle fünf Minuten jemand kommt, und fordert das gesamte physikalische Modell über Bord zu werfen, weil alles von Grund auf falsch sei.
Was meinst du ist so falsch am jetztigen Modell?
Die Tatsache, daß sie auf etwas basiert, das als unanfechtbare Grundlage angesehen wird, und doch selbst ( siehe meine Definition ) ein Produkt der Physik ist. Das ist ja das schön paradoxe daran

Wie ist deine Definition der Mathematik ?
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Alt 13.10.2002, 05:25   #9
Spektral
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Standard @So-ReN

Es gibt noch weitere:

Sei U=c

Algebraische Symbole werden benutzt, wenn man nicht mehr weiß, worüber man redet

Wie befreit sich ein Mathematiker aus einem geschlossenen Käfig? Er definiert: Hier ist außen

Philosophie ist ein Spiel mit Zielen, aber ohne Regeln. Mathematik ist ein Spiel mit Regeln, aber ohne Ziele

am besten: 2 + 3 = 6 für große 2
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Alt 13.10.2002, 06:17   #10
nane
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hihi - is ja lustig hier

also ich hab von klassischer mathe nicht den schimmer ..
schon garnicht wenn dabei buchstaben ins spiel kommen.

mal ein beispiel für zahlenverseuchte gedanken ..
es ging um einen umbau eines LNB (low noise block)
den bestimmt jeder kennt. hängt vor der satschüssel

das bestreben war ganz einfach - die frequenz zu drücken.
also die eigentliche empfangsarbeit von ca 11 ghz auf
10,5 ghz zu verschieben.

nun machten sich einige zahlenschwinger an die arbeit
und versuchten zu berechnen in welchem umfang die
resonator pille verändert werden müsste.
es kam heraus das diese keramikpille aufgestockt werden muss.
also versuchten einige mit geschliffenen keramikkondensatoren
dieses ziel zu erreichen - eine ewige hin und her arbeit.
andere suchten nach herstellern der originalpillen und fragten
nach massabweichungen und deren bezugsmöglichkeit.
ich verfolgte das eine ganze zeit und wunderte mich nur.
da wirft einer in den raum - die pille ist ultimo - einer prüfts
und sagt - jo so isset. alle anderen verfallen dem wahn.
da dachte ich mir - hilfste mal bisserl
was kam dabei raus? ein primitives stück abgeknipster
stahldraht von einem widerstandsbeinchen.
da einer einfachen logik zufolge resonatoren immer im massefeld reagieren
nahm ich diesen draht (eine seite auf masse gelötet) und
veränderte einfach diesen logischen resonanz(raum).
(also nicht die resonatorpille)
und siehe da - nur durch nähern (biegen) des drahtes
war eine frei wählbare wanderung gegeben
und das in einer stabilität die jedem hf-test standhielt.

wollte ich nur mal so in den raum werfen

ach übrigens - trotz anschauungsmodell und reproduzierbarkeit
hat es keiner richtig verstanden es passte nicht ins denkmodell.
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