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China Das Reich der Mitte birgt noch viele Geheimnisse, uralte Hochkulturen, Pyramiden, Mumien aus dem Abendland...

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Alt 14.01.2010, 22:11   #21
Jondalar
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Siehst Du, dann sage ich als mit einer Chinesin verheirateter, der da des Öfteren in diversen Städten ist - google doch mal z.B. nach "die Wahrheit über den Dalai Lama", da wirst Du dutzende Seiten finden, die alle besser sind als Dein Revolverblatt und die erklören, dass Tibet de facto schon ewig zum chinesischen Staatsgebiet gehört, ferner, dass Dein ewig grinsender Komiker Dalai Lama der wohl begnadetste Schauspieler der Gegenwart ist. Der Ist weder Bhuddist, noch heilig, der ist das Staatsoberhaupt der Lamaisten. Er hatte tausende von Tibetanern ( SEINE Leute ) als Sklaven, hat sein Volk geknechtet und geprügelt. Heute geht es den Tibetern - denen, die in ihrem Land geblieben sind und sich nicht davonmachen mussten um ihrer Strafe zu entgehen - sehr gut, sie haben Freiheit und vor allem etwas zu Essen.

Das gleiche könnte ich Dir mit allen Deinen anderen Punkten auseinander legen, aber ich kenne Tibet-Aktivisten, das ist vergebene Liebesmühe. Fahr also selber nach China, befrage die Leute dort, lebe am Besten eine Weile dort, und DANN erzähle uns über das "richtige" China

Grüße
__________________
Das Leben ist hart - aber es geht vorbei!
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Alt 14.01.2010, 22:22   #22
orakel
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Zitat:
Ich hasse China wie die Pest, selbstverständlich nicht die Leute, sondern das Regime.
Das kann man glauben oder auch nicht.

Zitat:
Anlass genug, angesichts sich häufender aktueller Ereignisse dem Thread mal einen neuen Drall zu geben.
LOL

Zitat:
Das Regime kümmert sich so intensiv um seine eigene Bevölkerung, dass jeder jeden bespitzelt und man nur als linientreue, affirmative Marionette seine Ruhe hat. China ist – sorry, aber jede andere Bezeichnung wäre zu viel der Schmeichelei – Faschismus in Reinkultur.
Das ist halt schlicht eine andere Gesellschaft und ein souveräner Staat, das sollte man respektieren.
Und von Faschismus scheinst du nicht gerade Ahnung zu haben.

Zitat:
Keine imperialistischen Ambitionen? Erneut die Frage, ob du nicht die Zeitung liest. Das Militär arbeitet zurzeit an einem System zur Abwehr ballistischer Raketen, um sich militärisch unverwundbar zu machen und sein Atomwaffenarsenal munter auszurüsten.
Na ja zumindest nicht haben die nicht annähernd so viel Imperialistische Ambitionen wie die USA.
An wie vielen exterritorialen Konflikten was China in den letzten 50 Jahren beteiligt? Und an wie vielen z.B. die USA?

Und oh hilfe die arbeiten an einer Raketenabwehr, wie werden sicher alle sterben!
China hat wie jedes andere Land das recht eine Raketenabwehr zu entwickeln! Und eine Raketenabwhr ist in erster Line ein defensives System! Wie der Spiegel mit der Sache umgeht ist Hetze einer ganz üblen Art und Weise!Das mit dem Kernwaffenarsenal ist ganz schlicht und einfach eine Lüge!
Chinas verfolgt eine Nuklear Doktrin der minimalen Abschreckung.
Da könnten sich einige andere Staaten mal ne Scheibe von abschneiden.

Zitat:
Aber damit nicht genug. Mittel- bis langfristig strebt China die Weltherrschaft an. Wenn es sich finanziell, wirtschaftlich und militärisch stark und unverwundbar genug fühlt, wird es den geringsten Vorwand nutzen, um gegen die USA einen Atomkrieg zu führen.
Hast du gesoffen als du das geschrieben hast?
Weltherrschaft? Nein so blöd sind die auch nicht. Ok kann sein das sie die Vorreiterrolle auf einigen Gebieten anstreben wirtschaftliche und kulturelle Hoheit anstreben, aber der Rest ist Bullshit.
Und einen Atomkrieg gegen die USA... , du scheinst nicht die gringste Ahnung von Strategischer Sicherheitsarchitektur zu haben.
Einen Atomkrieg kann man nicht gewinnen, also wird keiner der großen Mächte mit soetwas anfangen.

Zitat:
Amerika ist im Vergleich zu Ostasien und besonders China eine absteigende Macht
Einer der wenigen Punkte wo ich dir momentan Recht geben kann!

Zitat:
Schon heute erleben wir fast täglich chinesische Provokationen (gegenüber dem Westen), die ganz gezielt gestreut werden um zu demonstrieren, dass sie sich von niemandem und am wenigsten von Barack Obama was sagen lassen.
Das ist das gute Recht eines Souveränen Staates einen Scheiss auf das zu geben was irgend ein amerikanischer Präsident will. Und nur mal so am Rande, kannst du dir vorstellen wieviele Provokationen des Westens es die letzten Jahre und Jahrzehnte gegen China gab?

Zitat:
China ist die imperialistische Großmacht par excellence, die dabei ist nach den Sternen zu greifen und nichts und niemanden, auch nicht die USA, auf Dauer neben sich zu dulden.
Dir ist schon klar das China und USA wirtschaftlich von einander abhängig sind? Wobei China da schon die weitaus stärkere Position hat?
Das was du beschreibst ist nicht der Fall sondern das Gegenteil.
Die USA sind bestrebt keine 2. Supermacht neben sich zu dulden.
Deswegen liefern die zum Beispiel fleißig Atomtechnik nach Indien, welches "Illegal" Kernwaffen entwickelt hat und auch den Atomwaffensperrvertrag ablehnt.
Somit wird versucht die Beiden Länder gegeneinander Auszuspielen um die eigene Vormachtstellung zu erhalten.

Zitat:
seit mehr als einem halben Jahrhundert die Menschenrechte verhöhnt
Als ob das nicht auf fast jeden Staat der Welt zutreffen würde.
Der einzige Unterschied ist das manche Staaten daraus keinen Hehl machen.
Glaubst du die USA Interessieren Menschenrechte oder gar das Völkerrecht?




Ich finde es äußerst schade das du Atlantologe ein so einfach gestricktes Weltbild hast.
Klar geht in dem Land nach unseren westlichen Maßstäben einiges schief, allerdings ist es vermessen das Land deswegen zu verteufeln, und als das neue "Naziland" hinzustellen. China hat in den Letzten Jahren nicht nur Wirtschaftlich, sondern auch Gesellschaftlich rießen Schritte in die "richtige" Richtung gemacht, aber es geht halt nicht alles von heut auf morgen.
Ich will den Staat nicht verherrlichen, aber wenn man sich die Geschichte anschaut kommt man bei fairer Betrachtung zu dem Schluss das China sein Chance verdient hat eine Wirkliche Großmacht zu werden.
Wenn man das Land nicht anfeindet ist die Chance größer das sich das Land in die richtige Richtung bewegt. Wenn man dem Land vor dem Kopf stösst dann ist die Gefahr groß, das es zu "Abwehrreaktionen" kommt.



Die Fehler die ich gemacht hab Editiere ich morgen... vielleicht.
__________________
Ich halte mich an Regeln, wenn man mich regeln lässt.

Geändert von orakel (14.01.2010 um 22:30 Uhr).
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Alt 15.01.2010, 00:55   #23
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
LOL
Ja, das war ein unschlagbares Statement.

Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Das ist halt schlicht eine andere Gesellschaft und ein souveräner Staat, das sollte man respektieren.
Logo, Hitlerdeutschland war auch "ne andere Gesellschaft und ein souveräner Staat", wurde aber von den Siegermächten nicht respektiert und die Souveränität gab's dann auch erst häppchenweise, zunächst mit der Währungsreform, dann mit der Gründung von BRD und DDR, dann der Erlaubnis der Wiederbewaffnung, schließlich mit dem Ende des Viermächtestatus von Berlin. Warum sollte ich also eine Diktatur, die die Menschenrechte mit Füßen tritt, respektieren? Ich anerkenne die Macht, die das chinesische Regime ausübt, aber ich respektiere sie doch nicht, bin doch kein Unmensch Alda, sondern verachte sie, wie sich das gehört gegenüber Diktatoren.


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Und von Faschismus scheinst du nicht gerade Ahnung zu haben.
Na toll, wenn du es sagst. Mein Prof war anderer Meinung nach 10 Semestern. Aber wenigstens gehst du hier für deine Meinung nicht in den Knast, das ist der Unterschied zwischen Diktatur und Rechtsstaat.


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Na ja zumindest nicht haben die nicht annähernd so viel Imperialistische Ambitionen wie die USA.
Das liegt wohl daran, dass du den Herren Jintao, Xiabao usw. in den Kopf schauen kannst, hm? Es gibt übrigens auch einen anderen Imperialismus als den territorialen, z.B. den, der Wirtschaftsmacht zur Ausbeutung anderer Völker einsetzt, oder der eine Weltexpansion vorbereitet – erst Taiwan, dann die Kurilen-Inseln, dann vielleicht Beschuss von Japan, die sich das nicht gefallen lassen, und dann der taktische Atomkrieg. Who knows. Wart's ab.


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
An wie vielen exterritorialen Konflikten was China in den letzten 50 Jahren beteiligt? Und an wie vielen z.B. die USA?
Magst du so gerne Äpfel mit Birnen vergleichen? Wir reden hier nicht über die Vergangenheit, sondern über Zukunft. Und hab ich irgendwo behauptet, dass die USA keine Imperialisten wären oder besser waren?


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Und oh hilfe die arbeiten an einer Raketenabwehr, wie werden siche alle sterben!
Weiß ja nicht wie alt du bist, aber wenn du noch jung bist, könntest du es erleben, und kannst dich sicherlich nicht an die Auf- und Abrüstungsrunden zwischen USA und UdSSR im Kalten Krieg erinnern. Das Perfide an den Abwehrsystemen ist ja nicht, sich gegen feindliche Raketen zu schützen, sondern sich durch den Schutzschirm unverletzlich zu machen, was bedeutet, dass in dem Moment, wo das technisch realisiert ist, Atomkrieg führbar wird, weil nun Abschreckung versagt, zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit. Wenn du logisch denken kannst, kommst auch du zu diesem Schluss. Genau darum ging es ja in den Abrüstungsverhandlungen, dass keine Seite diesen hermetischen Abwehrschirm realisiert, weil sie dann, wenn sie die einzige Macht ist, die darüber verfügt, die ganze Welt in Schutt und Asche bomben könnte, ohne je selbst getroffen zu werden. Die Balance der Kräfte wäre dahin, und die Zukunft der Menschheit wohl gleich mit dazu. Und genau daran arbeiten die Herren in Peking, während Obama sich mit den Russen gerade geeinigt hat, selbst darauf erst mal auf den geplanten atomaren Schutzschirm in Polen (angeblich gegen Raketen aus Iran) zu verzichten.


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
China hat wie jedes andere Land das recht eine Raketenabwehr zu entwickeln! Und eine Raketenabwhr ist in erster Line ein defensifes System!
Von mir aus kannst du das in Schriftgröße 80 und purpurrot schreiben, dadurch wird’s – siehe oben – auch nicht richtiger. Wer von Militärtechnik und Strategie keine Ahnung hat, täte gut daran seine Argumente etwas leiser und bescheidener vorzutragen, solange sie so daneben sind. Und was Recht angeht – es gibt Faustrecht und es gibt Völker- und Menschenrecht. Such dir eins aus. Völkerrecht und Menschenrecht steht bei dem "Recht", das sich das chin. Regime anmaßt, an allerletzter Stelle.


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Wie der Spiegel mit der Sache umgeht ist Hetze einer ganz üblen Art und Weise!
Ich nenn's Aufklärung bzw. investigativen Journalismus.


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Das mit dem Kernwaffenarsenal ist ganz schlicht und einfach eine Lüge!
Ah ja, hast du dem Onkel Hu Jintao unter seinen Morgenrock geschaut? Hat er dich blicken lassen?


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Chinas verfolgt eine Nuklear Doktrin der minimalen Abschreckung.
Da könnten sich einige andere Staaten mal ne scheibe von abschneiden.
Warum sollten sie. Ein China reicht nun wirklich.

Zitat:
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Hast du gesoffen als du das geschrieben hast?
Nö, gebumst, vorher und hinterher. Sonst geht’s dir noch gut, ja?


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Weltherrschaft? Nein so blöd sind die auch nicht. Ok kann sein das sie die Vorreiterrolle auf einigen Gebieten anstreben wirtschaftliche und kulturelle Hoheit anstreben, aber der Rest ist Bullshit.
Hast du Bullshit in der Schule gelernt oder beim Selbststudium?


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Und einen Atomkrieg gegen die USA... , du scheinst nicht die gringste Ahnung von Strategischer Sicherheitsarchitektur zu haben.
Was du so alles über mich weißt… Das sagt Chamberlain übrigens auch, als er sich mit seinen amerikanischen, französischen und polnischen Kollegen unterhielt, nachdem Hitler die Tschechei überfallen und vereinnahmt hatte. Wie will der denn allein gegen die ganze Welt den Krieg gewinnen? Hat er ja am Ende auch nicht. Aber davor gab's ein paar Zigmillionen Tote, ganz konventionell. Wenn du mal versuchst an einer Bundeswehr-Hochschule strategische Studien zu erlernen, wirst du im Erstsemester sicherlich zu hören kriegen, dass es sich damit verhält wie mit der Börse: Es geht ausschließlich um Zukunft, also um die jetzt vorherrschenden Trends (alles von Bevölkerungsentwicklung über Wirtschaftswachstum bis hin nicht zuletzt zu dem relativen Wachtsum von Elite-Universitäten und der Menge an wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Fachzeitschriften eines Landes gegenüber anderen Ländern, um herauszufinden etwa, wann das BIP Chinas das der USA überflügelt haben wird, oder wann mehr Patente in China angemeldet werden als in den USA. Tja, und so verhält es sich auch mit den taktischen und strategischen Atomwaffen und den Abwehrsystemen. Leider war es noch immer in der Menschheitsgeschichte so, dass Krieg immer dann enstand, wenn sich das Gleichgewicht der Kräfte zu stark nach einer Seite hin neigte bzw. eine Seite sich sicher war, einen Krieg zu gewinnen. Aber deine lieben Chinesen sind ja menschlich so groß, dass sie darüber stehen, und die paar Miollionen eingesperrten Regimekritiker sind ja bloß ne Marginalie bei ner Bevölkerungszahl von 1,5 Milliarden.


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Einen Atomkrieg kann man nicht gewinnen, also wird keiner der großen Mächte mit soetwas anfangen.
Tja, wenn du mal ein bischen was darüber gelesen hättest, wüsstest du, dass man ihn in dem Moment gewiunnen kann, in dem man einseitig unverletzlich wird. Daran arbeiten Onkel Hu, Wen & Co., und nicht erst seit heute. Wüsstest du aber, wenn du auch mal was anderes lesen würdest als Asterix & Obelix.

Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Kannst du dir vorstellen wieviele Provokationen des Westens es die letzten Jahre und Jahrzehnte es seitens des Westens gegen China gab?
Nö. Gab's welche? Nenn mir mal ein paar, komm grad nicht drauf.

Zitat:
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Dir ist schon klar das China und USA wirtschaftlich von einander abhängig sind? Wobei China da schon die weitaus stärkere Position hat?
Sachma, hältst du mich für blöd? Ich sprach nicht von einem Atomkrieg jetzt, sondern in 25–30 Jahren. Noch ist China auf den amerikanischen Markt relativ angewiesen, aber umgekehrt ist die Abhängigkeit längst wesentlich stärker, und diese Schere öffnet sich weiter. Und selbst wenn heute der US-Markt für China zusammenbrechen würde bzw. Amerika einen Komplettboykott gegen chinesische Waren verhängen würde, wäre es schmerzlicher für die USA als für China, denn 80% aller amerikanischen Computer werden in China gebaut. Da staunste, wa? Aber mehr noch: Zu 30% gehören alle amerikanischen Konzerne Asiaten, und davon wiederum mehr als die Hälfte Chinesen. Haben die mit ihren Billionen, die sie aus dem Export einnehmen, nämlich in US-Aktien investiert. Andersrum wird kein Schuh draus, denn die Shanghaier Börse hat sehr rigide Bestimmungen; richtig investieren können die Amis da nur über Hong Kong. Aber das ist nicht, was China ausmacht. Also ich sehe da nur eine kleine Abhängigkeit Chinas von den USA, Tendenz fallend.


Zitat:
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Das was du beschreibst ist nicht der Fall sondern das Gegenteil.
Nojo, behaupten kann jeder alles. Demonstrieren noch lange nicht.


Zitat:
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Die USA sind bestrebt keine 2. Supermacht neben sich zu dulden.
Weiß nicht, wie du darauf kommst, aber selbst wenn's so wäre, Wünsche hat jeder. China ist zwar noch keine Supermacht im klassischen Sinne, sondern nach herkömmlciher Definition Schwellenland, aber jeder weiß, dass es nur eine Frage der Zeit ist. Nimm mal 1.000 € und rechne pro Jahr 1% Zinsen. Und dann nimm mal 200 € und rechne pro Jahr 10% Zinsen. Dann weißt du, wann aus den 200 € mehr Geld geworden ist als aus den 1.000 €. Die Zinsrate soll hier das Wirtschaftswachstum symbolisieren, 10% p.a. China, 1% USA. Und was für Geld gilt, gilt natürlich auch für (Militär-) Technologie. Eigentlich sind das ganz simple Sachen, die man mit recht primitiven Computerprogrammen simulieren kann, und die Strategen in Washington wissen das auch, daher lassen sie den Chinesen ja auch so viel, eigentlich alles, durchgehen. Was sollnse auch anderes tun, ohne sich lächerlich zu machen. Wir wissen doch: Hunde die bellen beißen nicht. Also gar nicht erst bellen, allenfalls mal protestieren, wenn's zu schlimm wird, so wie zuletzt mit der Anti-Google-Hackerei. Aber null Konsequenzen, denn man würde sich nur lächerlich machen.


Zitat:
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Deswegen liefern die zum Beispiel fleißig Atomtechnik nach Indien, welches "Illegal" Kernwaffen entwickelt hat und auch den Atomwaffensperrvertrag ablehnt.
Somit wird versucht die Beiden Länder gegeneinander Auszuspielen um die eigene Vormachtstellung zu erhalten.
Ja und? Sollte sich irgendwer über stumpfe Messer aufregen? Und was meinst du mit Vormachtstellung? Hab dir ja ein paar Daten genannt, wie lange sie (die Amis) die noch genießen können. Amerika hätte – strategisch gesehen – nur ne Chance, wenn es jetzt China atomar angreifen würde. Aber das Ende der Welt kommt eh noch früh genaug und wir sind ja keine Bestien.

Zitat:
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Als ob das nicht auf fast jeden Staat der Welt zutreffen würde.
Der einzige Unterschied ist das manche Staaten daraus keinen Hehl machen.
Glaubst du die USA Interessieren Menschenrechte oder gar das Völkerrecht?
Gibt da Abstufungen. In Amerika kann eigentlich jeder seine Meinung sagen. Guantanamo ist sicherlich alles andere als ein Renommierstück in Sachen Menschenrechte, und dass die herhalten mussten für schmutzige imperialistische Zwecke (2 Golfkriege, Iran, Afghanistan, davor Korea, Vietnam, Südamerika, Nicaragua/El Salvador etc.) ist ja nix Neues, aber noch einmal: Ich rede über Zukunft und nicht über Vergangenheit, über die Machtverschiebung auf Weltebene, die unabwendbar ist, was auch beide Seiten wissen, und dass, anders als in den USA oder hierzulande, oder wo auch immer in der westlichen Welt, niemand für seine (politische) Meinung in den Knast geht. Hier gibt’s allenfalls Berufsverbote oder den berühmten Karriereknick. Aber wenn ich in den USA bin, werd ich allerhöchsten von ein paar Rednecks oder eeinem Amok laufenden Schüler erschossen, nicht aber von der Staatsgewalt.

Zitat:
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Ich finde es äußerst schade das du Atlantologe ein so einfach gestricktes Weltbild hast.
Ich wüsste nicht, dass ich hier philosophiert und mein Weltbild ausgebreitet hätte. Ich hab nur gesagt, was ich von perfidulos blauäugigem kleinen Text halte, der leider absolut weltfremd ist, und was ich von den Großmachtambitionen Chinas halte und von seiner Verachtung "westlicher" Werte, die eigentlich universale sind, weil sie und nur sie menschenwürdiges Dasein garantieren, dazu zählt, dass man seine Meinung über welche Medien auch immer äußern und eine Regierung, die man für reaktionär hält (wie die Führungsschicht in Peking) hierzulande abwählen kann. Das kann man dort leider nicht. Aber ich bin sicher, wenn es dort von heute auf morgen Parteienfreiheit gäbe und in einem Jahr freie Wahlen, käme die die KPC wohl nicht über die 5%-Hürde. Dafür hat sie dem Volk zu viel Unrecht angetan.


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Klar geht in dem Land nach unseren westlichen Maßstäben einiges schief, allerdings ist es vermessen das Land deswegen zu verteufeln, und als das neue "Naziland" hinzustellen.
Du kannst mir ja vieles vorwerfen, aber vor dem Schreiben solltest du Lesen lernen. Ich habe nicht das Land für faschistisch gehalten – im Gegenteil, hab geschrieben "Ich hasse China wie die Pest, selbstverständlich nicht die Leute, sondern das Regime." Das Regime, nicht Land und Leute. Und das Regime ist nach politikwissenschaftlichen und soziologischen Definitionen eine faschistische Diktatur, wobei das Perfideste ist, sich auch noch "kommunistisch" zu nennen. Es gibt keinen extremeren Kapitalismus, kein himmelschreienderes Missverhältnis zwischen Arm und Reich als ausgerechnet im Land der sich kommunistisch nennenden Diktatur. Marx würde sich totkotzen, wenn er nicht schon tot wäre, beim Anblick dieses Regimes.


Zitat:
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Wenn man das Land nicht anfeindet ist die Chance größer das sich das Land in die richtige Richtung bewegt. Wenn man dem Land vor dem Kopf stösst dann ist die Gefahr groß, das es zu "Abwehrreaktionen" kommt.
Hier wird niemand angefeindet, sondern das Ross und Reiter benannt. Hier wird auch niemand dämonisiert – es ist schlicht eine nüchterne Analyse, und wenn ich jetzt ein Reaktionär wär würde ich sagen: Wenn du China so toll findest, warum wanderst du nicht dorthin aus? Schließlich ist das 21. Jahrhundert das chinesische.

Zitat:
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Die Rohstoffe bekommt China dank des liberalisierten Welthandels ganz legal gegen Bezahlung und muß keine Kriege führen.
Und noch einmal: Ich weiß nicht welche Texte du hier besprichst, meine jedenfalls nicht. Kann mich nicht erinnern von einem Rohstoffkrieg gesprochen zu haben, sondern habe die chinesische Abhängigkeit von Rohstoffen als einen Grund genannt, der China ein ganz klein wenig noch in Schach zu halten vermag. In dem mutmaßlichen Krieg gegen die USA irgendwann im Lauf des Jahrhunderts, vielleicht so um 2050 rum, geht’s darum, der Welt zu zeigen, wer bestimmt. Und die einzige Macht, die diesen Irrwischen in den Arm fallen und sie aufhalten kann, ist das eigene Volk. Davor haben sie am meisten Angst, vor dem Verlust der Macht, ehe sie am Ziel angelangt sind. Daher ja auch die faschistischen Methoden im Innern gegenüber jeder Äußerung von Kritik. Aber natürlich werden sie das Spiel nicht gewinnen können; in Zeiten des Internets ist sowas nicht auf Dauer möglich. Sie werden sich ebensowenig halten können wie die Großserben unter Milosevic/Karadzic, wie das Regime des Saddam Hussein, und wie das iranische Ayatollah-System, dessen Tage gezählt sind. Auch das Regime Kim Jong il wird wohl das Ende dieses gerade begonnenden Jahrzehnts nicht mehr sehen. Aber auch nicht die Marionette Karzai in Afghanistan.


Zitat:
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Die Länder, die Rohstoffe haben, sind an fairen, gleichberechtigten Beziehungen interessiert und haben die Unterdrückung durch die USA satt. Allerdings gibt es überall noch eine gekaufte (weil in den USA oder Europa erzogene) Führungsschicht, die von der Abhängigkeit profitiert.
Tja, wenn man dabei an die saudische Königsfamilie denkt, hast du tatsächlich recht. Andererseits – wer nimmt einen Hugo Chávez ernst (mit dem ich übrigens sympathisiere)? Am Ende zählt doch immer nur das liebe Geld und das mit den "fairen, gleichberechtigten Beziehungen" entpuppt sich wieder mal als frommes Ammenmärchen. Deshalb verkaufen sie auch alle an China ihr Erdöl, deshalb buhlen ja auch alle Konzerne um Präsenz auf dem bald größten Weltmarkt, Menschenrechte hin, Dalai Lama her. Aber das ist nicht das Thema, die zynische Doppelmoral der Westler zu kritisieren, sondern es geht um die Arroganz der Macht Chinas (des Regimes).


Zitat:
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Mittelfristig wird auch ein großer Teil der Forschung und Entwicklung in China stattfinden und gerade in Europa sollte man sich fragen, wovon man eigentlich leben will. Im Moment ist der Export von Hochtechnologie der Devisenbringer. Aber (siehe Transrapid) die Chinesen holen überall rasch auf und es ist die Frage, ob sich ein chinesisches Unternehmen in 10 Jahren, das sich in Europa eingekauft hat, noch großes Interesse an diesem Standort hat.
Na siehst du, wie gesagt, in 25–30 Jahren sind sie auch in Sachen HighTech Weltmarktführer. Und das schwächt natürlich den Westen. Also wird aus Sicht der neuen Herren ein Krieg gegen die USA vielleicht gar nicht nötig, wenn Uncle Sam schon vorher seufzend kollabiert.


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Zumal das Bildungssystem gerade in Deutschland sowas von verkommen ist, daß Schulabgänger nicht mal richtig lesen und schreiben können (auch in diesem Forum oft festzustellen).
Ja siehst du, das liegt daran, weil wir wohl – im Vergleich zu den Chinesen – zu faul und zu bequem sind und unsere Steuergelder lieber für die Rettung notleidender Konzerne ausgeben statt für ein zukunftsweisendes Bildungswesen.


Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Was müssen wir produzieren, damit uns die Chinesen Handys und Fernseher liefern?
Ach, eigentlich nur Geld, aber echtes, keine Blüten.



Geändert von Atlantologe (15.01.2010 um 01:06 Uhr).
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Alt 15.01.2010, 08:38   #24
Acolina
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Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
google doch mal z.B. nach "die Wahrheit über den Dalai Lama", da wirst Du dutzende Seiten finden
http://www.gottkoenig.de ist da sehr interessant ... Auch das Buch "Dalai Lama: Fall eines Gottkönigs" von Colin Goldner ist zu empfehlen.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 15.01.2010, 09:40   #25
Jondalar
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Zitat:
Zitat von orakel Beitrag anzeigen
Das kann man glauben oder auch nicht.

LOL

Das ist halt schlicht eine andere Gesellschaft und ein souveräner Staat, das sollte man respektieren.............

Die Fehler die ich gemacht hab Editiere ich morgen... vielleicht.
Danke, Orakel, ich könnte das nicht besser darstellen, ich war nur zu faul, das auch immer wieder detailiert zu schreiben. Wie man am Folgebeitrag sieht, habe ich auch recht mit meinem Verweigern, das ist nur Zeitverschwendung, denn wenn jmd noch nicht mal seinen Tellerrand sieht, wie soll der jemals darüber hinaus sehen können???

@Acolina - ja, das ist auch eine sehr gute Seite, ich war wirklich nur zu faul, das so raus zu suchen. Dennoch wird das bei bestimmten Personen mit bestimmtem Horizont nichts bewirken - schade, aber ist halt so.

Grüße
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Alt 15.01.2010, 10:49   #26
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Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Wie man am Folgebeitrag sieht, habe ich auch recht mit meinem Verweigern, das ist nur Zeitverschwendung, denn wenn jmd noch nicht mal seinen Tellerrand sieht, wie soll der jemals darüber hinaus sehen können???
Na Jodelar, nu machste dich abba schlechter alsde bist - sofern de nich deinem Tellerrand mit dem Spiegel verwechselt hast - den an der Wand meine ich, nicht das Magazin. Was kann man auch mehr tun in seiner argumentativen Hilflosigkeit, als Seitenhiebe gegen den Mann auszuteilen. Das hebt zwar nicht das Niveau - im Fußball nennt man's Foulspiel bzw. Nachtreten à la Lehmann -, zeigt aber Gesinnung - welcher Art auch immer. Nicht zu verwechseln übrigens mit Charakter.
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Alt 15.01.2010, 11:40   #27
Jondalar
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Na Jodelar, nu machste dich abba schlechter alsde bist - sofern de nich deinem Tellerrand mit dem Spiegel verwechselt hast - den an der Wand meine ich, nicht das Magazin. Was kann man auch mehr tun in seiner argumentativen Hilflosigkeit, als Seitenhiebe gegen den Mann auszuteilen. Das hebt zwar nicht das Niveau - im Fußball nennt man's Foulspiel bzw. Nachtreten à la Lehmann -, zeigt aber Gesinnung - welcher Art auch immer. Nicht zu verwechseln übrigens mit Charakter.
Du möchtest mir also damit andeuten, dass Du Deine abstrusen Theorien über China überdenkst, wenn ich mir die Mühe mache, Dir ein etwas tiefgreifenderes Bild zu vermitteln?

Wir können das gerne versuchen, nur verschwende ich meine Zeit nicht gerne. Was ich aus Deinem besagten Folgebeitrag entnehme ist, dass Du von mit zu Orakel umschwenkst, weil Dir die Argumente aus gehen. Was ich nicht sehe, ist, dass Du darauf eingehst, was ich Dir geschrieben habe - im Gegenteil versuchst Du ein Szenario zu erschaffen, welches halt gerade mal in Dein - offenschtlich - etwas verzerrtes Weltbild passt. Du musst auch in einer Diskussion mit mir weder sarkastisch, noch unfair werden - mir genügt es völlig, wenn man Argumente austauscht.

Du schreibst u.A., dass China einen Atomkrieg anfangen wird und blabla - genauso wie Orakel habe ich mich gefragt, was für Zeug Du wohl nimmst, wenn DU so etwas hier als futuristisches Postulat hinstellst. Das ist nicht nur haltlos, das wäre auch völlig sinnfrei. Wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest über Deine faschistisch-fanatischen Vorstellungen nach zu denken, würdest Du darauf kommen, dass ein Atomkrieg niemandem nutzt. China ist nicht annähernd so primitiv, wie Du Dir das vielleicht ausmalen kannst. Die übernehmen - WENN überhaupt - eher die Wirtschaft und ziehen ihr Geld aus USA ab, dann wären die USA nämlich schon heute Pleite, auch mit arabischem Kapital.

Klar kann man spekulieren, was in 20 oder 30 Jahren alles passieren KÖNNTE, aber wie man öfters mal hier lesen kann, ist das eine Glaubenssache, mehr nicht. Zum anderen Punkt - zumindest ich werde auch tatsächlich nach China gehen, weil meiner unmassgeblichen Meinung nach da das Leben bei weitem schöner ist als in westlichen Ländern. Geh doch mal hier auf die trasse und veranstalte eine links-, rechts-, oder sonstige Veranstaltung - oder mach doch einfach mal eine Anti-Demokratie-Demo, dann wirst Du schnell merken, wie weit es in unserer so tollen Demokratie mit der Meinungefreiheit her ist. Ein Querulant wird hier genauso schnell eingesperrt wie in China, ein Staatsfeind genauso schnell eliminiert, ein Regimegegner genauso schnell mundtot gemacht - ich weiss wirklich nicht in welcher Realität Du beliebst zu leben, ich und anscheinend auch einige Andere hier stehen mit den Beinen auf dem Boden der Tatsachen.

So wie Du argumentierst könnte ich ohne Weiteres die These aufstellen, dass USA, wenn sie merken, dass die Felle endgültig davon schwimmen, aus Neid und Missgunst einen Atomkrieg mit China anfangen. Das wäre genauso wahrscheinlich wie Deine These, nur stelle ich so lächerliche, unhaltbare Theorien erst gar nicht auf.

Daher kannst Du mich als was immer Du möchtest beschimpfen oder hinstellen - an den Tatsachen wird sich dadurch nicht wesentlich etwwas ändern.

Liebe Grüße
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Alt 15.01.2010, 12:35   #28
Lupo
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Geh doch mal hier auf die trasse und veranstalte eine links-, rechts-, oder sonstige Veranstaltung - oder mach doch einfach mal eine Anti-Demokratie-Demo, dann wirst Du schnell merken, wie weit es in unserer so tollen Demokratie mit der Meinungefreiheit her ist. Ein Querulant wird hier genauso schnell eingesperrt wie in China, ein Staatsfeind genauso schnell eliminiert, ein Regimegegner genauso schnell mundtot gemacht
Äh, entschuldige mal Jondalar, das meinst du jetzt aber nicht ernst oder?


(NUr bitte nicht auf die Idee kommen, dass ich ansonsten Atlantologe zustimme. Das dann doch nicht)
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 15.01.2010, 12:39   #29
Jondalar
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Nicht ganz so ernst, wie ich es geschrieben habe, aber im Prinzip schon.

Bei uns gibt es sowohl Bücher-, als auch Internetzensur. Sogar manche Spiele kann man sich als 44 jähriger nicht kaufen, weil sie verboten sind. Sicherlich war das wegsperren bzw eliminieren eine mass- und haltlose Übertreibung - aber im Prinzip meine ich das schon so.

Grüße

EDIT: Ich glaube, ich führe das noch ein wenig aus, damit es klarer wird. Ich hoffe, ich muss als mit einer Chinesin Verheirateter nicht extra erwähnen, dass ich weit weg vom rechten Lager bin, daher nehme ich genau diesen Vergleich. Wenn ich jetzt der Meinung wäre, dass Göbbels der tollste Mann der Welt wäre, dann dürfte ich diese Meinung zwar haben, aber ich dürfte sie nicht ungestraft äussern. Sicherlich haben wir eine sehr weite Meinungsäusserungsfreiheit, aber es gibt schon auch Dinge, die - aus gutem Grund oder nicht lasse ich mal dahin gestellt - man einfach nicht ungestraft sagen darf. Dazu gibt es auch einen Bericht in Religion, in dem man auch nicht irgendeinen Herren zitieren darf, weil das antisemitisch ist. WENN ich nun antisemitisch wäre, dann wäre das auch meine Meinung, die ich aber halt mal nicht öffentlich vertreten darf. Wie gesagt - ich halte diese Art von Zensur für gut, aber ich werde nicht mit dem Finger auf ein Land oder ein Regime zeigen, die auch nur nach ihren Vorstellungen zensieren. Wenn wir hier ALLES sagen dürften, was uns so im Kopf herum spukt, dann ja. So lange es aber hier auch Zensur gibt, sollte man sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen wie Atlantologe. Und nur um nochmal sicher zu gehen - ich bin auch dafür, dass manche Dinge wie rechtsradikales Gedankengut oder Antisemitische Hetze zensiert wird.
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Geändert von Jondalar (15.01.2010 um 12:47 Uhr).
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Alt 15.01.2010, 12:45   #30
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Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Du möchtest mir also damit andeuten, dass Du Deine abstrusen Theorien über China überdenkst, wenn ich mir die Mühe mache, Dir ein etwas tiefgreifenderes Bild zu vermitteln?
Also da muss schon ne Menge kommen, und zwar Zutreffendes, was ich mir nach dem, was du bisher zum Thema so von dir gegeben hast, nicht vorstellen kann. Aber nur zu, schreib was "Tiefgreifenderes".

Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Wir können das gerne versuchen, nur verschwende ich meine Zeit nicht gerne.
Das ist natürlich ein Argument! Aber ich verspreche dir, dass ich es auch lesen würde, selbst wenn ich unter Zeitdruck stehe.


Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Was ich aus Deinem besagten Folgebeitrag entnehme ist, dass Du von mit zu Orakel umschwenkst, weil Dir die Argumente aus gehen.
Ich denke, das mit den ausgehenden Argumenten siehst auch nur du allein so. Ich muss ja nicht auf jeden Beitrag eingehen, und der von Orakel war der einzige, der einer Gegenrede würdig ist.


Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Du schreibst u.A., dass China einen Atomkrieg anfangen wird und blabla - genauso wie Orakel habe ich mich gefragt, was für Zeug Du wohl nimmst, wenn DU so etwas hier als futuristisches Postulat hinstellst. Das ist nicht nur haltlos, das wäre auch völlig sinnfrei.
Tja, das hat wohl was mit Geschichtswissenschaft und Ungleichzeitigkeiten der Entwicklungen zu tun. Das China unter Hu Jintao ist in einer Situation und führt sich auf wie das wilhelminische Kaiserreich zur vorletzten Jahrhundertwende, rüstet auf, verhält sich außenpolitisch aggressiv und rüpelhaft, lässt die Muskeln spielen und arbeitet auf die Situation hin, wo es meint militärisch unverletzbar geworden zu sein und ein Kräftemessen mit dem Hauptgegner riskieren zu können, um endlich auch die machtpolitische Vorherrschaft erringen zu können. In solchen Situation – das zeigt die Menschheitsgeschichte oder präziser die Kriegsgeschichte – sucht der Aggressor nur nach einem Vorwand, nach einem äußeren Anlass, um losschlagen zu können. 1914 waren es die Schüsse von Sarajewo, die Wilhelm II sofort zu einem Kriegsgrund erklärte. Wie gesagt, der Anlass für China dürfte wohl Taiwan sein – aber nicht, bevor der atomare Abwehrschirm komplett steht – das kann noch 10, 20 Jahre dauern. Es gibt in der Menschheitsgeschichte nun mal keine Phase, wo eine militärisch führende Macht keinen Krieg vom Zaum gebrochen hat, um die Hegemonie zu sichern im Glauben, sich unangreifbar zu machen. Im nuklearen Zeitalter ist das was anders, weil man dann als Zweiter stirbt. Allerdings nur, solange es keinen hermetischen Abwehrschirm gegen feindliche ballistische Rakten gibt. Und genau den baut sich gerade China und bringt damit eine komplett neue strategische Situation ins Spiel. Und da sich China nicht von Freunden umgeben fühlt, sondern von "Feinden" (USA, Japan, Indien), dürfte es bei Fertigstellung des atomaren Schutzschilds bestrebt sein, das Kräftegleichgewicht zu seinem eigenen Vorteil zu verändern. Das ist leider die "ratio" des Krieges.


Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest über Deine faschistisch-fanatischen Vorstellungen nach zu denken, würdest Du darauf kommen, dass ein Atomkrieg niemandem nutzt. China ist nicht annähernd so primitiv, wie Du Dir das vielleicht ausmalen kannst. Die übernehmen - WENN überhaupt - eher die Wirtschaft und ziehen ihr Geld aus USA ab, dann wären die USA nämlich schon heute Pleite, auch mit arabischem Kapital.
Hab ich China für primitiv gehalten? Das wäre mir neu. Warum sollten sie ihr Geld aus den USA abziehen, solange sie Vorteile daraus erzielen? Nur verhindert das noch lange nicht einen Atomkrieg irgendwann in der Mitte oder in der 2. Hälfte des Jahrhunderts. Also ich sehe da keinen Zusammenhang. Es geht ihnen ja auch nicht darum die USA wirtschaftlich zu schwächen, sondern machtpolitisch zu demütigen.

Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Klar kann man spekulieren, was in 20 oder 30 Jahren alles passieren KÖNNTE, aber wie man öfters mal hier lesen kann, ist das eine Glaubenssache
Weniger Glaubenssache als Befürchtung, wie sich auch aus Computersimulationen ergibt. Hätte China keine Hegemonialambitionen, würde es nicht daran arbeiten, sich militärisch unangreifbar zu machen.


Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Zum anderen Punkt - zumindest ich werde auch tatsächlich nach China gehen, weil meiner unmassgeblichen Meinung nach da das Leben bei weitem schöner ist als in westlichen Ländern.
Als Tourist oder als Einwanderer oder als Asylbewerber?


Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Geh doch mal hier auf die trasse und veranstalte eine links-, rechts-, oder sonstige Veranstaltung - oder mach doch einfach mal eine Anti-Demokratie-Demo, dann wirst Du schnell merken, wie weit es in unserer so tollen Demokratie mit der Meinungefreiheit her ist.
Hier wird das nach dem Legalitätsprinzip gehandhabt: nulla poena sine legis – keine Strafe ohne das entsprechende Gesetz. Für Teilnahme an Demos, selbst solche, die zur Revolution aufrufen, gibt es keine Gefängnisstrafen, weil die entsprechende Rechtsgrundlage dazu fehlt. Was anderes ist, wenn das mit dem Aufruf zur Gewalt verbunden ist. Aber die Dissidenten in China haben ja nicht zum Sturz der roten Diktatur aufgerufen, sondern zur Achtung der Meinungsfreiheit und der Menschenwürde – und dafür sind sie aus dem Verkehr gezogen worden. Das ist eigentlich alles bekannt, auch wenn es dir vielleicht noch nicht zu Ohren gekommen ist, denn du liest ja nicht solche Revolverblätter wie den Spiegel. Nee nee, deine Meinung kannst du hier frei äußern – tust du ja auch, ohne dass dich einer in den Knast befördert.


Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Ein Querulant wird hier genauso schnell eingesperrt wie in China

Da wirst du uns sicher ein paar Beispiele nennen, um diese Behauptung glaubwürdiger zu machen…

Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
ein Staatsfeind genauso schnell eliminiert
Tja, da wäre die Frage, ob sich Baader, Meinhof & Co. evtl. selbst eliminiert hatten… Ansonsten ist mir kein Fall bekannt, dass hierzulande jemand aus politischen Gründen eliminiert worden wäre, aber du kannst uns sicher mit Beispielen das Gegenteil beweisen…


Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
…ein Regimegegner genauso schnell mundtot gemacht
Regimegegner kann's per definitionem nur in Diktaturen geben – dort spricht man von einem Regime. In Demokratien gibt’s kein Regime, sondern eine vom Volk gewählte Regierung. Gehört eigentlich zum Baisiswissen Grundschule 5. Klasse – kann man aber nicht von jedem erwarten.


Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
So wie Du argumentierst könnte ich ohne Weiteres die These aufstellen, dass USA, wenn sie merken, dass die Felle endgültig davon schwimmen, aus Neid und Missgunst einen Atomkrieg mit China anfangen.
Natürlich kannst du alle möglichen Thesen aufstellen, egal wie abstrus. Damit kommen sie nur der Realität nicht näher. Denn die USA sind schon jetzt nicht in der Lage einen Atomkrieg gegen China zu gewinnen. Letzlich würden sie verlieren, weil sie rein bevölkerunsgmäßig nur 20% so viele Leute haben wie China. Selbst einen nuklearen Schlagabtausch würde China heute überleben (auch wenn ¾ der Bevölkerung hinweggerafft würde) – Amerika nicht.


Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Das wäre genauso wahrscheinlich wie Deine These, nur stelle ich so lächerliche, unhaltbare Theorien erst gar nicht auf.
Du kannst ja noch nicht mal ne unlächerliche These aufstellen, denn dazu gehört eine nachprüfbare Begründung, wenn schon kein Beweis. Hatte dich hier an mehreren Stellen gefragt, deine Behauptungen zu belegen und Beispiele zu nennen. Erst wenn du das kannst, kann man von einer These sprechen.

Zitat:
Zitat von Jondalar Beitrag anzeigen
Daher kannst Du mich als was immer Du möchtest beschimpfen…
Nö, das mit dem Beschimpfen überlasse ich dir, da bist du wesentlich besser drin als ich.

Geändert von Atlantologe (15.01.2010 um 12:51 Uhr).
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