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Katastrophen und Kataklysmen vor unserer Zeit Haben gewaltige Katastrophen das Gesicht unserer Welt verändert? Gab es Sintfluten und Weltenbrände? Wurden durch Meteoriteneinschläge ganze Zivilisationen vernichtet?

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Alt 21.09.2011, 21:25   #41
MJ01
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wenn die Erde expandiert, die Landmassen aber nicht wachsen (dein Boots-Vergleich, das ja auch nicht wächst), müsste sich entsprechend die Oberfläche und damit das Volumen der Ozeane gegenüber dem Land vergrößern. Nun kannst du sagen, dass sich das Volumen ja nicht unbedingt vergrößern müsste, weil durch Ozeanspreizung ja auch (zunächst unter Wasser) mehr "Land" entsteht, das entsprechendes Wasservolumen verdrängt. Das vernachlässigt dann aber wiederum die Subduktion, bei der Landmasse abtaucht. Insgesamt müsste also das Volumen des Wassers gegenüber dem des Landes steigen. Das ist definitiv nicht der Fall.
Also was ich dazu sage, ist irrelevant, diese Theorien besagen es eben.

Also lt. diesen Theorien vergrößert sich immer das Volumen (und bei manchen sogar die Masse) der Erde. Es gibt dabei allerdings mehrere Theorien wie sich das mit dem Wasser verhält. Die einen sagen, dass sich das Verhältnis Ozean/trockenes Land verändert habe, sprich die Menge des Wassers sei gleichgeblieben, sprich die Erde sei früher gänzlich vom Meer bedeckt gewesen, die anderen sagen wieder, dass sich das Wasser aus diversen Mineralien zusätzlich gebildet hätte, womit es heute mehr Wasser gäbe als damals, das Verhältnis aber gleichgeblieben sei.

Aber so wie Du es vermeinst, dass das Wasservolumen gegenüber der restlichen Masse der Erde steigt, funktioniert lt. der Theorie auf keinen Fall und wird auch sonst nirgendwo behauptet.

Die Theorie geht davon aus, dass es eben zu mehr Spreitzungen kommt, als Subduktionen!
Zitat:
Wozu dann überhaupt eine "Expansionstheorie"? Woran wollen sie sie festmachen? Wenn sie sie an nichts festmachen können, ist es nicht mehr als eine (Schnaps-)Idee, der man am besten mit Occams Rasiermesser abhilft. Ratsch!
Weil die Expansionstheorie eben erklärt weshalb sich überhaupt Kontinenltalplatten gebildet haben. Die Wegenertheorie geht ja davon aus, dass es die Kontinenltalplatten schon immer gegeben haben müsste; warum eigentlich? Weshalb sind die Platten denn dann gebrochen, die Kruste könnte doch durchgehend (also rund herum) auf dem Magma schwimmen!
Zitat:
Dunkle Energie? Die wirkt doch nur zwischen den Galaxien, aber nicht in Festkörpern.
Also einige Theorien zur "Dunklen Energie" gehen davon aus, dass sie sich überall befindet (vergleiche die Theorie, dass dunkle Energie als die Wirkung eines Skalarfeldes, „Quintessenz“ definiert wird), allerdings, da gebe ich Dir recht, verstärkt eben in den Voids.
Auch die Theorie des Äthers erhält mit der Quantentheorie (Vakuumenergie und die dadurch bedingten Vakuumfluktuationen) einigen Auftrieb, wenn auch mit anderer Wortwahl und Wertigkeit, es wird hier von "Virtuelle Teilchen", die aufgrund der Energieunschärfe entstehen, gesprochen (siehe auch den Casimireffekt).
Zitat:
Wenn alles größer wird – woran will man das dann feststellen, und was würde es für einen Unterschied machen? Das würde dann aber dem Modell vom expandierenden Universum widersprechen, bei dem nur der Raum größer wird, nicht aber die Masse.
Da verwechselst Du zwei der möglichen Theorien. Im ersten Fall wird die Masse durch Aufnahme von Äthermaterie, oder moderner durch zusätzliche Vakuumenergie (eine derartige Wechselwirkung wird von Physikern allerdings ausgeschlossen -das ist auch der Grund weshalb ich sagte, die Theorie könnte man nur weiter "oben", nämlich hier, widerlegen-) erhöht.
Im zweiten Fall nimmt nicht die Masse zu, sondern sie expandiert eben, wobei auch hier die Physik eher abwinkt, weil dann müssten ja auch die Elementarteilchen "mitexpandieren", was derzeit eben ausgeschlossen wird! Auch hier eine Möglichkeit über diese Schiene die "Expansionstheorie" zu widerlegen.
Zitat:
Die Schöpfungsgeschichte der Bibel und Tarlancs rosarotes Einhorn lassen sich auch nicht so ohne weiteres widerlegen. Handelt es sich deshalb schon um eine Theorie?
Die Expansionstheorie wurde ab 1889 diskutiert. Die Wegenertheorie entstammt aus dem Jahre 1911. Und gegen eine führende Lehre zu argumentieren ist immer schwer. Ausserdem stellten beide Seiten nahmhafte Wissenschaftler für ihre Sichtweise (bis Owen 1983) auf.

MfG

MJ
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Alt 21.09.2011, 23:21   #42
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Aber so wie Du es vermeinst, dass das Wasservolumen gegenüber der restlichen Masse der Erde steigt, funktioniert lt. der Theorie auf keinen Fall und wird auch sonst nirgendwo behauptet.
Kann mich eigentlich mal jemand richtig lesen oder immer nur fehlinterpretieren? Ich meine ich schreibe doch eigentlich klare, leserliche Sätze. Ich hab gesagt, nach der Expansionstheorie müsste eigentlich die Menge des Wassers gegenüber der Landmasse anwachsen, wenn sich die Erde aufbläht, die Landmasse aber gleich bleibt. Ist doch logisch, oder? Das kann natürlich nicht sein, hab ich gesagt. Ein Teil davon, so können die Expansionisten behaupten, würde durch die Ozeanspreizung, die wiederum dem "Behältnis" für das Wasser etwas Raum wegnimmt, kompensiert, so dass die Oberfläche des Meeres tatsächlich etwas anwachsen darf. Nur wird diese Kompensation wieder durch die Subduktion, die das "Behältnis" öffnet, gegenkompensiert. Daher kann die Blähungstheorie schon von dieser Seite her nicht stimmen. Also müsste, wenn man die Blähungstheorie glauben will, die Menge des Wassers insgesamt zunehmen, was natürlich Unfug ist. Also bitte lege mir nicht so etwas in den Mund.

Zitat:
Die Theorie geht davon aus, dass es eben zu mehr Spreitzungen kommt, als Subduktionen!
Wie sollte das möglich sein? Dann müsste mehr Masse an die Oberfläche wandern, die dann innen fehlt und einen Hohlraum schafft. Dann fehlt aber nicht nur der Druck von unten nach oben, sondern im Gegenteil, die Erde liefe Gefahr zu kollabieren und damit katastrophisch zu schrumpfen,also zu implodieren.

Zitat:
Weil die Expansionstheorie eben erklärt weshalb sich überhaupt Kontinenltalplatten gebildet haben. Die Wegenertheorie geht ja davon aus, dass es die Kontinenltalplatten schon immer gegeben haben müsste; warum eigentlich? Weshalb sind die Platten denn dann gebrochen, die Kruste könnte doch durchgehend (also rund herum) auf dem Magma schwimmen!
Eben wegen dem Magma! Warum gibt es Magma? Wegen der Hitze im Erdinneren. Wenn sich Gestein erhitzt, dehnt es sich aus und nimmt einen viskosen Zustand an. Tja, und an der schwächsten Stelle bohrt sich das extrem heiße Magma dann wie ein Schneidbrenner einen Weg nach oben - Resultat ist ein Hot Spot mit Vulkanismus. Hot Spots haben die Angewohnheit zu wandern, sie schneiden also eine Platte regelrecht durch. Und da diese Hot Spots wandern, wird schon mal ein so weiter Teil der Erdkruste aufgeschnitten, dass sie irgendwann abbricht und sich löst. Und dann haben wir schon mal 2 Platten: eine riesengroße und eine kleinere, und das Spiel kann weitergehen und sich an anderer Stelle wiederholen. Zudem gibt es mehrere Hot Spots; die Schneidbrenner sind also recht fleißig bei der Arbeit. Das Ganze wird durch die Wucht der Erddrehung permanent angekurbelt und setzt die Platten in Fahrt.
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Alt 22.09.2011, 16:50   #43
MJ01
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Kann mich eigentlich mal jemand richtig lesen oder immer nur fehlinterpretieren? Ich meine ich schreibe doch eigentlich klare, leserliche Sätze. Ich hab gesagt, nach der Expansionstheorie müsste eigentlich die Menge des Wassers gegenüber der Landmasse anwachsen, wenn sich die Erde aufbläht, die Landmasse aber gleich bleibt. Ist doch logisch, oder?
Nein ist es nicht. Du liest offensichtlich mein Aussagen auch nicht genau!
Ich sagte nämlich, dass das Gegenteil ist der Fall! Lt. dieser Theorie war am Anfang die Erde komplett mit Wasser bedeckt, erst durch die Vergrößerung des Volumen der Erde kam es erst zu "Landbildung", weil die Menge des Wassers gleichblieb. Aber das Verhältnis der Menge von Wasser zu Land ist eigentlich irrelevant, da es auch unter dem Ozean zu Bruchlinien der Platten kommt. Der einzige Zusammenhang ist, dass der Ozeanboden solche Bruchlinien sogar begünstigt (durch den Wasserdruck wird der Mantel dort dünner).
Zitat:
Das kann natürlich nicht sein, hab ich gesagt.
Stimmt, ist es auch bei der Expansionstheorie nicht! s.o.
Zitat:
Ein Teil davon, so können die Expansionisten behaupten, würde durch die Ozeanspreizung, die wiederum dem "Behältnis" für das Wasser etwas Raum wegnimmt, kompensiert, so dass die Oberfläche des Meeres tatsächlich etwas anwachsen darf. Nur wird diese Kompensation wieder durch die Subduktion, die das "Behältnis" öffnet, gegenkompensiert.
Du bist der Ansicht, dass Wasser und Land im beschränkten "Behältnis", mit gleichbleibenden Raum befindet. Genau das ist eben nicht der Fall und somit dein Fehlschluss, weil Du dich zu sehr auf den Begriff "Kontinentaldrift" konzentrierst. Plattentektonik beschränkt sich eben nicht immer auf eine Landmasse, siehe "ozeanische Platte".
Zitat:
Daher kann die Blähungstheorie schon von dieser Seite her nicht stimmen. Also müsste, wenn man die Blähungstheorie glauben will, die Menge des Wassers insgesamt zunehmen, was natürlich Unfug ist. Also bitte lege mir nicht so etwas in den Mund.
Du wirst lachen, aber ein paar der Vertreter dieser Theorie gehen von der Zunahme an Wasser (ist z.T. im Magma gespeichert) auch aus. Habe ich weiter oben aber auch bereits geschrieben.
Zitat:
Wie sollte das möglich sein? Dann müsste mehr Masse an die Oberfläche wandern, die dann innen fehlt und einen Hohlraum schafft. Dann fehlt aber nicht nur der Druck von unten nach oben, sondern im Gegenteil, die Erde liefe Gefahr zu kollabieren und damit katastrophisch zu schrumpfen,also zu implodieren.
Nein, das geht aus drucktechnischen Gründen nicht. Wenn das Magma an die Oberfläche steigt, dann ist der Innendruck zu hoch. Folglich kann sich dort kein Hohlraum befinden!
Habe ich übrigens auch im letzten Posting erwähnt. Darum sagte ich auch, dass die Expansionstheorien einer Hohlen-Erde-Theorie widerspricht. Also Du liest meine Postings auch nicht durch!
Dieser postulierte Volumsanstieg der Erde erfolgt, wie ich nochmals erwähnen darf (zum 3. Mal) entweder durch den Massezuwachs aus dem Äther (weil die Erde mit relativ hoher Geschwindigkeit um die Sonne und diese um den Milchstraßenkern gleitet), oder aber durch die Kosmologische Erdexpansion analog zum Rest des Universums.
Exakt diese beiden Behauptungen könnte man allerdings bekämpfen, weil sie nicht dem heutigen verständnis der ART bzw. der Quantenteheorie entsprechen!
Zitat:
Eben wegen dem Magma! Warum gibt es Magma? Wegen der Hitze im Erdinneren. Wenn sich Gestein erhitzt, dehnt es sich aus und nimmt einen viskosen Zustand an.
Wenn ein Gegenstand erhitzt wird, dehnt er sich im Normalfall aus, richtig. Jedoch das Magma hatte rd. 4 Mrd. Zeit sich auszudehnen. Und da die Temperatur im das Weltall −270 °C beträgt, wird die Erde und somit das Magma von aussen nicht weiter erhitzt, sondern in Wirklichkeit abgekühlt. Somit dürfte es nach deiner These gar keinen Magmaaustritt geben, die Erde müsste eigentlich schrumpfen!
Zitat:
Tja, und an der schwächsten Stelle bohrt sich das extrem heiße Magma dann wie ein Schneidbrenner einen Weg nach oben - Resultat ist ein Hot Spot mit Vulkanismus. Hot Spots haben die Angewohnheit zu wandern, sie schneiden also eine Platte regelrecht durch. Und da diese Hot Spots wandern, wird schon mal ein so weiter Teil der Erdkruste aufgeschnitten, dass sie irgendwann abbricht und sich löst. Und dann haben wir schon mal 2 Platten: eine riesengroße und eine kleinere, und das Spiel kann weitergehen und sich an anderer Stelle wiederholen. Zudem gibt es mehrere Hot Spots; die Schneidbrenner sind also recht fleißig bei der Arbeit.
Nur dummerweise funktioniert das nicht so wie Du dir das vorstellst. Beispiel Yellostone.

Den Hotspot gibt es seit ca. 17 Mill Jahren und er erzeugt fleißig neue Perforationen. Und gibt es dort einen Sprung in der (amerikanischen) Platte? Nein! Ausserdem entsteht ein Hotspot nicht unbedingt immer, weil das Magma des inneren Kerns hervortritt, sondern es entweicht zumeist aus sog. Plumes, die gar keine Verbindung zum inneren Kern besitzen. Ausserdem geht die heutige Theorie davon aus, dass die Plumes eine Eigenbewegung durchführen, die sich aus der Bewegung des inneren Mantels (Änderungen von Mantelströmen) ergibt.

MfG

MJ
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Alt 22.09.2011, 18:17   #44
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Zitat:
Lt. dieser Theorie war am Anfang die Erde komplett mit Wasser bedeckt, erst durch die Vergrößerung des Volumen der Erde kam es erst zu "Landbildung", weil die Menge des Wassers gleichblieb.
Hmmm…. Bei Wikipedia steht aber was anderes: "Roberto Mantovani veröffentlichte 1889 und 1909 eine Theorie der Erdexpansion. Er nahm an, dass ein geschlossener Kontinent die gesamte Oberfläche einer damals sehr viel kleineren Erde bedeckte. Durch vulkanische Tätigkeit aufgrund von Wärmeausdehnung brach dieser Kontinent auseinander, wobei sich die neu entstandenen Kontinente immer weiter voneinander entfernten, da die Aufrisszonen immer weiter expandierten und heute den Bereich der Ozeane bilden." – Also ich kann da nix von dem, was du behauptest ("komplett mit Wasser bedeckt") erkennen. Klär mich mal auf!


Zitat:
Aber das Verhältnis der Menge von Wasser zu Land ist eigentlich irrelevant
Ich versteh's immer noch nicht. Wenn die Kontinente (Landmassen, meinetwegen auch Landplatten) bei der Expansion gleich groß bleiben, muss doch – rein oberflächlich gesehen – das Verhältnis Wasseroberfläche / Landoberfläche zunehmen.


Zitat:
Du bist der Ansicht, dass Wasser und Land im beschränkten "Behältnis", mit gleichbleibenden Raum befindet. Genau das ist eben nicht der Fall und somit dein Fehlschluss, weil Du dich zu sehr auf den Begriff "Kontinentaldrift" konzentrierst. Plattentektonik beschränkt sich eben nicht immer auf eine Landmasse, siehe "ozeanische Platte".
Nein, ich argumentiere nur aus der Sicht des späten 19., frühen 20. Jahrhunderts, als diese "Theorie" aufgestellt wurde, wo man noch keine Plattentektonik kannte, also nur in Bezug auf Landmasse / Meer. Wenn sich die Erdoberfläche durch Expansion vergrößert, die (sichtbare) Landmasse aber gleich bleibt (wie du behauptest), kann das nur eine Erweiterung der Oberfläche der Meere haben. Da das Wasservolumen aber nicht zunimmt, sondern konstant bleibt, kann das nur heißen, dass sich mit der Expansion auch die Landmasse im gleichen Verhältnis ausdehnen muss, einerseits optisch (die Kontinente müssen "wachsen"), andererseits aber auch, wenn wir die Plattentektonik nun mit einbeziehen, müsste der Meeresboden steigen, und zwar stärker als die Expansion an sich, nämlich gegenüber der Küstenlinie ("Normalnull"). Sowas passiert aber nur im Bereich der mittelozeanischen Rücken, was wiederum durch die Subduktionszonen, wo die Platte absinkt bzw. sich unter eine andere schiebt und schmilzt, kompensiert wird. Das alles spricht aus meiner Sicht gegen eine Expansion.


Zitat:
Du bist der Ansicht, dass Wasser und Land im beschränkten "Behältnis", mit gleichbleibenden Raum befindet.
Wenn ich mich in die Weltsicht der Geologie der vorletzten Jahrhundertwende hineinversetze, als diese Theorie entstanden ist. Ich selbst bevorzuge und pflege die moderne Sicht.


Zitat:
Genau das ist eben nicht der Fall und somit dein Fehlschluss, weil Du dich zu sehr auf den Begriff "Kontinentaldrift" konzentrierst. Plattentektonik beschränkt sich eben nicht immer auf eine Landmasse, siehe "ozeanische Platte".
Eben. Das ist der Unterschied zwischen unserer heutigen Sicht und der der vorletzten Jahrhundertwende. Und genau deshalb ist eine Expansion des Ganzen unmöglich.


Zitat:
Du wirst lachen, aber ein paar der Vertreter dieser Theorie gehen von der Zunahme an Wasser (ist z.T. im Magma gespeichert) auch aus.
Gegenüber einer Expansion einer Kugel von mehr als 12.000 km Durchmesser ist die Menge des im Magma gespeicherten Wassers vernachlässigbar. Zudem gehört dies nur zum Recycling-Kreislauf zwischen Ozeanbodenspreizung (Auftauchen) und Subduktion (Abtauchen). Die Gesamtwassermenge bleibt sich stets gleich; jenes Wasser, das aus Gestein oder Magma ausdiffundiert und dem Oberflächenwasser zugeführt wird, taucht durch Subduktion wieder ab.



Wie sollte das möglich sein? Dann müsste mehr Masse an die Oberfläche wandern, die dann innen fehlt und einen Hohlraum schafft. Dann fehlt aber nicht nur der Druck von unten nach oben, sondern im Gegenteil, die Erde liefe Gefahr zu kollabieren und damit katastrophisch zu schrumpfen,also zu implodieren.
Zitat:
Nein, das geht aus drucktechnischen Gründen nicht. Wenn das Magma an die Oberfläche steigt, dann ist der Innendruck zu hoch. Folglich kann sich dort kein Hohlraum befinden!
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Wir wissen heute, dass Vulkanismus den Druck von innen ausgleicht, also verhindert, dass sich die Erde bläht. Expansion wäre nur ohne Vulkanismus möglich. Aber eben auch nur bis zu einem bestimmten Grad, nämlich dem, wenn innen Hohlräume entstehen, die den Druck nehmen. Wenn aber der Druck von unten nicht mehr da ist, müssen die durch die Expansion gebildeten inneren Hohlräume früher oder später kollabieren. Auch aus diesem Grund ist die Expansionstheorie falsch.


Zitat:
Habe ich übrigens auch im letzten Posting erwähnt. Darum sagte ich auch, dass die Expansionstheorien einer Hohlen-Erde-Theorie widerspricht.
Nein, sie ist nachgerade die Konsequenz daraus. Wenn das die Expansionisten anders sehen, müssen sie das erklären können. Wie gesagt: Wenn sich die Erde dehnt, ohne aber an Masse zu gewinnen, muss ihre spezifische Dichte insgesamt kontinuierlich zurückgehen.


Zitat:
Dieser postulierte Volumsanstieg der Erde erfolgt entweder durch den Massezuwachs aus dem Äther (weil die Erde mit relativ hoher Geschwindigkeit um die Sonne und diese um den Milchstraßenkern gleitet)
Das ist doch Bullshit zum Quadrat. Lassen wir noch mal Wiki sprechen: "Jedoch wird jegliche (unerklärte) Entstehung von neuer Materie durch Absorption eines (unerklärten bzw. entkräfteten) Äther-Modells nach vorherrschender Meinung als eine mit der modernen Physik nicht zu vereinbarende Spekulation angesehen. Das einzige von der modernen Physik akzeptierte Objekt, das einem Äther-Modell zumindest halbwegs nahe kommt, sind Neutrinos." Jetzt sollen mal die Expansionisten erklären, wo die ganzen Neutrinos herkommen und welchen Massenzuwachs sie in welcher Zeit erlauben!


Zitat:
…oder aber durch die Kosmologische Erdexpansion analog zum Rest des Universums.
Exakt diese beiden Behauptungen könnte man allerdings bekämpfen, weil sie nicht dem heutigen verständnis der ART bzw. der Quantenteheorie entsprechen!
Zumal das Erhaltungsgesetz eine Zunahme an Masse/Energie nicht erlaubt.


Zitat:
Wenn ein Gegenstand erhitzt wird, dehnt er sich im Normalfall aus, richtig. Jedoch das Magma hatte rd. 4 Mrd. Zeit sich auszudehnen. Und da die Temperatur im das Weltall −270 °C beträgt
Die Temperatur in Bodennähe beträgt nicht -270°, sondern +20°C, mit jedem Meter tiefer in die Erde zunehmend. Wie kalt es im Weltraum ist, ist völlig wurscht, solange die Sonne scheint.


Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 11:02   #45
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Also Du musst schon sehr verzweifelt sein, dass Du so tief in die Trickkiste der verbalen Dessorientierung greifen mußt.
  • Einerseits baust Du reihenweise Strohmänner auf
  • und andererseits hast DU stets eine selektive Sichtweise, je nachdem dies in dein Konzept passt.
Zum ersten Punkt:
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wenn sich die Erdoberfläche durch Expansion vergrößert, die (sichtbare) Landmasse aber gleich bleibt (wie du behauptest), kann das nur eine Erweiterung der Oberfläche der Meere haben.
Habe ich nie behauptet, im Gegenteil, ich argumentierte:
Zitat:
Heute geht man davon aus, dass das Verhältnis von Subduktion und Ozeanbodenspreizung gleich bleibt. Genau das bezweifelt aber die Expansionstheorie, sie geht eben von einem geringen Zuwachs, also von einem Überhang der Landmassenbildung durch Ozeanbodenspreizung aus.
...
Also lt. diesen Theorien vergrößert sich immer das Volumen (und bei manchen sogar die Masse) der Erde.
Aber so wie Du es vermeinst, dass das Wasservolumen gegenüber der restlichen Masse der Erde steigt, funktioniert lt. der Theorie auf keinen Fall und wird auch sonst nirgendwo behauptet.
Die Theorie geht davon aus, dass es eben zu mehr Spreizungen kommt, als Subduktionen!
Du behauptest weiters:
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Ich versteh's immer noch nicht. Wenn die Kontinente (Landmassen, meinetwegen auch Landplatten) bei der Expansion gleich groß bleiben, muss doch – rein oberflächlich gesehen – das Verhältnis Wasseroberfläche / Landoberfläche zunehmen.
Auch das habe ich nicht behauptet, siehe oben. Ausserdem, nicht mein Problem wenn Du es nicht verstehst. Natürlich wachsen die Landmassen, wenn das Volumen steigt und die Wassermassen gleichbleiben. Es könnten aber auch die Meere früher tiefer gewesen sein. Ausserdem habe ich stets festgestellt:
Zitat:
Aber das Verhältnis der Menge von Wasser zu Land ist eigentlich irrelevant, da es auch unter dem Ozean zu Bruchlinien der Platten kommt. Der einzige Zusammenhang ist, dass der Ozeanboden solche Bruchlinien sogar begünstigt (durch den Wasserdruck wird der Mantel dort dünner).
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wie sollte das möglich sein? Dann müsste mehr Masse an die Oberfläche wandern, die dann innen fehlt und einen Hohlraum schafft. Dann fehlt aber nicht nur der Druck von unten nach oben, sondern im Gegenteil, die Erde liefe Gefahr zu kollabieren und damit katastrophisch zu schrumpfen, also zu implodieren.
Wiederum, das hat keiner behauptet, die Hohlräume sind nur in deiner Vorstellungen existent!
Nochmals, wieso sollte da ein Hohlraum entstehen? Wenn ein Überdruck besteht, entweicht dieser in jene Bereiche, wo ein vergleichsweiser "Unterdruck" herrscht und das ist eben die Erdoberfläche.

Zum zweiten Punkt:
Du zitierst aus WIKI
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Hmmm…. Bei Wikipedia steht aber was anderes: Roberto Mantovani veröffentlichte 1889 und 1909 eine Theorie der Erdexpansion. Er nahm an, dass ein geschlossener Kontinent die gesamte Oberfläche einer damals sehr viel kleineren Erde bedeckte. Durch vulkanische Tätigkeit aufgrund von Wärmeausdehnung brach dieser Kontinent auseinander, wobei sich die neu entstandenen Kontinente immer weiter voneinander entfernten, da die Aufrisszonen immer weiter expandierten und heute den Bereich der Ozeane bilden." – Also ich kann da nix von dem, was du behauptest ("komplett mit Wasser bedeckt") erkennen. Klär mich mal auf!
übersiehst jedoch geflissentlich:
Zitat:
Entstehung der Ozeane: Stewart gab an, dass bei einer Reduktion des Erdradius um die Hälfte die gesamte Erdoberfläche von einem Ozean mit einer Tiefe von mindestens 8 km bedeckt war, vorausgesetzt, die Wassermenge entspricht dem heutigen Wert. Während der Expansion wären dann die Kontinente aus diesem Urozean aufgetaucht, wobei sich das Wasser in den Aufriss- bzw. Expansionszonen gesammelt hat, welche die heutigen Ozeane bilden.
Wenns passt, nimmst Du Argumente des 19.Jht. in deine Überlegungen auf:
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Nein, ich argumentiere nur aus der Sicht des späten 19., frühen 20. Jahrhunderts, als diese "Theorie" aufgestellt wurde, wo man noch keine Plattentektonik kannte, also nur in Bezug auf Landmasse / Meer.
Und wenns nicht mehr passt nimmst Du Argumente des 21. Jht:
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Lassen wir noch mal Wiki sprechen: "Jedoch wird jegliche (unerklärte) Entstehung von neuer Materie durch Absorption eines (unerklärten bzw. entkräfteten) Äther-Modells nach vorherrschender Meinung als eine mit der modernen Physik nicht zu vereinbarende Spekulation angesehen. Das einzige von der modernen Physik akzeptierte Objekt, das einem Äther-Modell zumindest halbwegs nahe kommt, sind Neutrinos."
Aus den heutigen Erkenntnissen heraus ist diese Sichtweise natürlich richtig, nur das Äthermodell (zumindestens das Lorentzsche) ist nicht per definitionem widerlegt, sondern lediglich als "obsolet" zu betrachten, da die Relativitätstheorie die führende Theorie ist und auch so akzeptiert wird (und einige andere Vorteile hat).

"Plattentektonik beschränkt sich eben nicht immer auf eine Landmasse, siehe "ozeanische Platte". "
Zitat:
Eben. Das ist der Unterschied zwischen unserer heutigen Sicht und der der vorletzten Jahrhundertwende. Und genau deshalb ist eine Expansion des Ganzen unmöglich.
Wieder siehst Du es sehr selektiv. Diese Einschränkung bezieht sich nur auf die "alten" Expansionstheorien. Du hast vergessen, dass auch diese Theorien "angepasst" wurden und somit durchaus den heutigen Vorstellungen entsprechen könnten.
Zitat:
Da das Wasservolumen aber nicht zunimmt, sondern konstant bleibt, kann das nur heißen, dass sich mit der Expansion auch die Landmasse im gleichen Verhältnis ausdehnen muss, einerseits optisch (die Kontinente müssen "wachsen"), andererseits aber auch, wenn wir die Plattentektonik nun mit einbeziehen, müsste der Meeresboden steigen, und zwar stärker als die Expansion an sich, nämlich gegenüber der Küstenlinie ("Normalnull"). Sowas passiert aber nur im Bereich der mittelozeanischen Rücken, was wiederum durch die Subduktionszonen, wo die Platte absinkt bzw. sich unter eine andere schiebt und schmilzt, kompensiert wird. Das alles spricht aus meiner Sicht gegen eine Expansion.
Naja, entweder die Küstenlinie sinkt, oderaber/und die Meere werden flacher. Und dieses Ansteigen würde lediglich in geologischen Zeiträumen überprüfbar sein.
Ausserdem ist das Verhältnis zwischen Spreizung und Subduktion nicht eindeutig nachzuvollziehen, da die Spreizung relativ gleichmäßig (1 cm bis etwa 10 cm), die Subduktion hingegen in Sprüngen (in Japan um immehin ca. 2,4 Meter) erfolgt.

"Kosmologische Erdexpansion "
Zitat:
Wenn das die Expansionisten anders sehen, müssen sie das erklären können. Wie gesagt: Wenn sich die Erde dehnt, ohne aber an Masse zu gewinnen, muss ihre spezifische Dichte insgesamt kontinuierlich zurückgehen.
Dazu darf ich nochmals den verlinkten WIKI-Artikel zitieren:
Zitat:
Eine Reihe Publikationen verschiedener Autoren und Fachgebiete[24] legen nun Ergebnisse von Berechnungen und Messergebnisse vor, deren Werte mit der Hubblekonstante übereinstimmen, obwohl dies wegen der Kleinheit der untersuchten Gebiete ausgeschlossen sein müsste. Die Richtigkeit der für die Erde zutreffenden Arbeiten vorausgesetzt, müsste die Erde eine der kosmologischen Expansion proportionale Expansion zeigen, also die gleiche Expansionsrate. Diese Expansionsrate beträgt 2,3*10-18 pro s bzw. 71 km/s pro Mpc bzw. 0,6 mm/a pro Erdradius.
Zitat:
Das ist doch Bullshit zum Quadrat. Lassen wir noch mal Wiki sprechen: "Jedoch wird jegliche (unerklärte) Entstehung von neuer Materie durch Absorption eines (unerklärten bzw. entkräfteten) Äther-Modells nach vorherrschender Meinung als eine mit der modernen Physik nicht zu vereinbarende Spekulation angesehen. Das einzige von der modernen Physik akzeptierte Objekt, das einem Äther-Modell zumindest halbwegs nahe kommt, sind Neutrinos." Jetzt sollen mal die Expansionisten erklären, wo die ganzen Neutrinos herkommen und welchen Massenzuwachs sie in welcher Zeit erlauben!
Das ist der einzige Punkt, in dem ich Dir zustimmen kann. Das ist auch der Grund, wie bereits öfters erwähnt, mit dem man diese Theorie angreifen könnte. Laut den bisherigen Voraussetzungen sind Neutrinos zu selten, als dass sie in schwerwiegende Wechselwirkungen mit der Masse der Erde treten könnten. Obwohl wir auch hier sagen könnten, wir haben einfach zu wenig Detektoren um einen statistischen Mittelwert eruieren zu können und wenn wir ihn auf die geologische Zeitspanne aufrechnen würden,..
Zitat:
Zumal das Erhaltungsgesetz eine Zunahme an Masse/Energie nicht erlaubt.
Sprichst Du vom Energieerhaltungsgesetz? Genau dieses postuliert aber die Umwandlung von Masse in Energie! Also weshalb sollte es eine Massenzunahme durch zusätzliche Teilchen, die die Erde treffen, nicht erlauben?
Zitat:
Die Temperatur in Bodennähe beträgt nicht -270°, sondern +20°C, mit jedem Meter tiefer in die Erde zunehmend. Wie kalt es im Weltraum ist, ist völlig wurscht, solange die Sonne scheint.
Stimmt schon, dass die Strahlung der Sonne die Kälte des Weltraums kompensiert. Allerdings wie warm ist es im Erdinneren im Vergleich zur durchschnittlichen Oberflächentemperatur der Erde von 20°C? Also gibt es einen Wärmeaustausch zwischen diesen Bereichen, Konsequenz, das Magma müsste sich somit Abkühlen und die Erde somit schrumpfen!

Habe da übrigens eine nette Animation dazu im Internet (allerdings zugegeben ohne Berücksichtigung der gleichbleibenden Wassermassen) gefunden:
http://goldstaender.wordpress.com/ca...uktion/page/2/

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (23.09.2011 um 11:11 Uhr).
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Alt 23.09.2011, 11:49   #46
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Zitat:
Habe ich nie behauptet, im Gegenteil, ich argumentierte:
Zitat:
Auch das habe ich nicht behauptet,
Wiederum, das hat keiner behauptet
Meine Güte, ich kritisiere doch nicht dich, sondern die obsolete Theorie, die du zu verteidigen versuchst!

Zitat:
Wenns passt, nimmst Du Argumente des 19.Jht. in deine Überlegungen auf:
Zitat:
Und wenns nicht mehr passt nimmst Du Argumente des 21. Jht:
Ähm… Du übersiehst hier, dass ich eine alte Theorie, die auf einer prämodernen Geologie beruht, aus jener Sicht mit den geologischen Realitäten vergleiche und hier Widersprüche aufzeige, und dies dann aus der Sicht der modernen Geologie zu veranschaulichen bzw. zu begründen versuche.

Bei unseren Differenzen in der geologischen Interpretation erscheint es mir unmöglich und daher sinnlos, über dieses Thema weiter zu diskutieren.


Nur noch kurz zur Physik:

Wenn das die Expansionisten anders sehen, müssen sie das erklären können. Wie gesagt: Wenn sich die Erde dehnt, ohne aber an Masse zu gewinnen, muss ihre spezifische Dichte insgesamt kontinuierlich zurückgehen.
Zitat:
Dazu darf ich nochmals den verlinkten WIKI-Artikel zitieren:
Zitat:
Eine Reihe Publikationen verschiedener Autoren und Fachgebiete[24] legen nun Ergebnisse von Berechnungen und Messergebnisse vor, deren Werte mit der Hubblekonstante übereinstimmen, obwohl dies wegen der Kleinheit der untersuchten Gebiete ausgeschlossen sein müsste. Die Richtigkeit der für die Erde zutreffenden Arbeiten vorausgesetzt, müsste die Erde eine der kosmologischen Expansion proportionale Expansion zeigen, also die gleiche Expansionsrate.
Das ist doch keine Antwort auf meinen Vorhalt der Unmöglichkeit des kontinuierlichen Rückgangs der spezifischen Dichte bei kontinuierlicher Expansion!

Zudem: Wenn alles im gleichen Maßstab expandiert, also größer wird, gilt das auch für das "Lineal". Wir würden es nicht feststellen können, weil es dann nichts gäbe, das konstant bleibt und die Expansion nicht mitmacht.


Zumal das Erhaltungsgesetz eine Zunahme an Masse/Energie nicht erlaubt.
Zitat:
Sprichst Du vom Energieerhaltungsgesetz? Genau dieses postuliert aber die Umwandlung von Masse in Energie! Also weshalb sollte es eine Massenzunahme durch zusätzliche Teilchen, die die Erde treffen, nicht erlauben?
Nein, ich spreche vom Universum. Du bietest hier die alternative Ansicht, dass alles im gleichen Maßstab größer wird, also entweder spezifische Dichte verliert und ausdünnt oder an Masse zunimmt. Dann hätten wir aber längst Entropie, denn das Universum hat sich seit dem Urknall ganz schön ausgedehnt, und immer noch mehr als reichlich Energie, obwohl nach dieser Alternativvorstellung bei der Umwandlung von Energie in Masse längst alle Energie verbraucht sein müsste. Nein, soweit ich weiß, ist die Gesamtmasse stets gleich geblieben.
Und zumindest in den letzten Jahrmilliarden "wachsen" auch die Galaxien nicht, sondern nur der Raum zwischen ihnen.

Aber das ist ein anderes Thema, das nichts mit Geologie zu tun hat, worüber sich durchaus diskutieren ließe.
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Geändert von Atlantologe (23.09.2011 um 12:23 Uhr).
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2011, 13:19   #47
MJ01
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Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Meine Güte, ich kritisiere doch nicht dich, sondern die obsolete Theorie, die du zu verteidigen versuchst!
Sorry, das tut mir leid, und ich verteidige nicht diese Theorie, sondern lediglich, dass man sie mit diesen Argumenten widerlegen kann. Nur wenn man weiter "oben" ansetzt, wird man dazu in der Lage sein.
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Ähm… Du übersiehst hier, dass ich eine alte Theorie, die auf einer prämodernen Geologie beruht, aus jener Sicht mit den geologischen Realitäten vergleiche und hier Widersprüche aufzeige, und dies dann aus der Sicht der modernen Geologie zu veranschaulichen bzw. zu begründen versuche.
Im Grund hast Du natürlich recht,... was die alten Theorien von Roberto Mantovani, Arthur Holmes, ... etc betrifft. Nur Owen und zum Teil Carey haben etwas in ihren Theorien, das nicht ganz abwägig erscheint.
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Bei unseren Differenzen in der geologischen Interpretation erscheint es mir unmöglich und daher sinnlos, über dieses Thema weiter zu diskutieren.
Schade, welche Punkte meinst Du?
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wenn sich die Erde dehnt, ohne aber an Masse zu gewinnen, muss ihre spezifische Dichte insgesamt kontinuierlich zurückgehen.
Das ist doch keine Antwort auf meinen Vorhalt der Unmöglichkeit des kontinuierlichen Rückgangs der spezifischen Dichte bei kontinuierlicher Expansion!
Zudem: Wenn alles im gleichen Maßstab expandiert, also größer wird, gilt das auch für das "Lineal". Wir würden es nicht feststellen können, weil es dann nichts gäbe, das konstant bleibt und die Expansion nicht mitmacht.
Korrekt, das wäre der von mir erwähnte 2. Grund diese Theorie zu bekämpfen.
Nur wir wären hier nicht auf der Ebene der Dichte (molekular) sondern auf der Ebene der Elementarteilchen.
Zitat:
Nein, ich spreche vom Universum. Du bietest hier die alternative Ansicht, dass alles im gleichen Maßstab größer wird, also entweder spezifische Dichte verliert und ausdünnt oder an Masse zunimmt. Dann hätten wir aber längst Entropie, denn das Universum hat sich seit dem Urknall ganz schön ausgedehnt, und immer noch mehr als reichlich Energie, obwohl nach dieser Alternativvorstellung bei der Umwandlung von Energie in Masse längst alle Energie verbraucht sein müsste. Nein, soweit ich weiß, ist die Gesamtmasse stets gleich geblieben. Und zumindest in den letzten Jahrmilliarden "wachsen" auch die Galaxien nicht, sondern nur der Raum zwischen ihnen.
Also die "beschleunigte Expansion des Universums" ist eine große Frage der Menschheit und woher kommt die Energie, vor allem für die Beschleunigung. Die Anwort der Physik ist eben, die schon einmal erwähnte "Dunkle Energie". Und da Masse und Energie äquivalent sind, ist Masse auch nicht unbedingt ein Problem.
Bezüglich der Galaxien kann man allerdings nicht gesichert ausmachen, ob sie wirklich größer werden oder nicht, einfach deshalb, weil es unterschiedliche Größen von Galaxien gibt.
Allerdings geht man eben, im Widerspruch zu der "Expansiontheorie der Erde", aufgrund von elektromagnetischen und Gravitationskräften, da die Expansion nicht stark genug ist, diese zusammenhaltende Kraft zu überwinden, davon aus.
Ausserdem sind die Galaxien lt. der Inflations-Hypothese aufgrund von Dichtefluktuationen erst entstanden.

MfG

MJ
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