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Drogen & Psychedelika Spiritualität fördern, das Bewusstsein erweitern, heilende Kräfte besitzen, in Abhängigkeit und Elend führen... Drogen haben viele Gesichter. Gibt es Zusammenhänge zwischen der heiligen Droge unserer Ahnen und dem Stoff, aus dem heutige Partyträume sind?

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Alt 08.04.2006, 12:55   #21
basti_79
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Zitat:
Original von Sachmet
Aber vielleicht mach ich ja mal einen eigenen Thread auf - eine Art Sammlung.
Ja bitte. Andernfalls ist das auch wieder nur heiße Luft.

Zitat:
Noch Fragen?
Ja. Verstehe ich das als Charaktereigenschaft, oder du? Ich habe eine Vermutung bezüglich IC's Lebenswandel geäußert, und ihm nicht Charaktereigenschaften angedichtet. Wenn du meinst, die freudlose und dumpfe Persönlichkeit, die er hier zur schau stellt, wäre sein Charakter, bist du diejenige, die ihm da etwas andichtet.

Zitat:
Hmm.. komisch. Hier gibt es sehr viele, die anders denken als ich oder Iron.
Die Leute, die du meinst, denken im wesentlichen gleich. Nämlich in die Richtung, dass keine Erkenntnis zu machen gibt, und dass jeder Recht hat, außer der, der eine definitive Meinung zu irgendwas hat und unterscheidet zwischen Lüge, Bul*shit und Wahrheit. In diesem Sinne gibt es da keine Unterschiede zwischen euren Denkweisen, nur zwischen dem Bul*shit, der abgesondert wird.

Zitat:
Was mich auf die Palme bringt, sind diese ständigen persönlichen Angriffe, die NICHTS mit dem Thema zu tun haben. Aber Du scheinst ja automatisch auf die Angriffsschiene zu gelangen, wenn jemand anderer Meinung ist als Du oder von Dingen berichtet, die Du Dir nicht vorstellen kannst. Soviel zum Thema Toleranz.
Nein, ich gehe auf Angriff, wenn Leute mich zu Verarschen versuchen (Stichwort Ameise/Ameisenbär, haha, wie lustig), Kommunikationssabotage betreiben (Stichwort "eigentlich gibt es gar keine Realität") oder auch nach der dritten Seite Text nicht merken, dass sie von etwas reden, von dem sie absolut keine Ahnung haben (nane). Und, tut mir leid, wenn Leute die Themenbindung durch solcherlei Aktivität auflösen, sehe ich keinen Grund, sie wieder Herzustellen, um dann einen Versuch zu Erfahren, sich darüber lustig zu machen (Stichwort wieder einmal Ameise/Ameisenbär, der bisherige Tiefpunkt eurer auch so ausgebildeten Diskussionsfähigkeit und Toleranz).
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Alt 08.04.2006, 12:57   #22
IronColonel
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Abschliessend noch was zum Thema Toleranz.

Nehmen wir Drogenabhängigkeit als Krankheit wahr, inklusive alle psychischen Auswirkungen, so können wir es tolerieren im Sinne von aushalten (ertragen).
Ich schrieb ja schon weiter oben, wie ich die Beiträge von nun an einzuschätzen habe, also kümmern wir uns nicht weiter darum, einen Blinden veralbert man ja auch nicht wegen seiner Blindheit.
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Alt 08.04.2006, 14:58   #23
Acolina
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Drogenabhängigkeit ist wie jede Sucht in meinen Augen eine Erkrankung.

Drogennutzung hingegen nicht.

Ich kann das, was Sarmouni und basti schreiben, nur unterstützen. Aus jahrzehntelanger eigener Erfahrung. Ich bin nicht abhängig (ja, ich bin so vermessen anzunehmen, dass ich das beurteilen kann), weder meine Persönlichkeit noch mein Alltag haben sich zum Negativen verändert, im Gegenteil. Ich sehe sie, je nachdem mal als Entspannung, mal als wertvolle Chance eines anderen Blicks auf diese Welt und insbesondere mich. Eben als besondere Erfahrung.

Ganz sicher kann man auch nicht alle Drogen über einen Kamm scheren. Hier ging es ursprünglich ja auch mal um Psychedelika....

Ich finde es verdammt schade, dass man selbst hier nicht einmal über seine diesbezüglichen Erfahrungen sprechen kann, ohne dass sofort wieder Leutz daherkommen und die große Drogenkeule schwingen. Und mein Verhalten als krank darstellen.

Es tut mir auch leid, IronColonel, dass du mit Alk nicht umgehen kannst, ich kann es bisher, wie eben auch mit anderen Drogen. Dafür gibt es sicher andere Dinge, mit denen du und eben ich nicht umgehen kann.

Auch "Esoterik" oder die Suche nach spirituellen, außergewöhnlichen Erfahrungen in unzähligen entsprechenden Seminaren, einem Guru etc. nachrennen, kann bei einigen Menschen in Sucht ausarten. Es ist immer ein Problem des Umgangs damit. Ich würde trotzdem nicht jedem, der ein solches Seminar etc. besucht, unterstellen, er sei krank.

Der richtige Umgang entwickelt sich eben aus Erfahrung, die Erfahrungen anderer waren mir persönlich dabei sehr nützlich. Dass es dabei auch Gefahren gibt, wie immer, ist selbstverständlich und ich denke, darauf haben wir hier und wird auch allgemein genug hingewiesen.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 08.04.2006, 15:35   #24
gumpensund
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Wer den Schaden hat ...

Zunächst mal ein oder zwei Pluspunkte für Mut und forschende Neugier, wer sich nach vielseitiger Vorbereitung auf einen Selbstversuch mit dem Tanz der Indolringe eingelassen hat ...

allerdings seh ich darin - wie etwa John C. Lilly oder Stan Grof - keine bunte Partydroge und auch kein Mittel der Wahl zur Flucht aus dem trostlosen Alltag eines Provinzkaffs.

Nach meiner privaten Einschätzung wären solche Übungen von mehr Gewinn für den Probanden und den Rest der Menscheit, wenn sie in einigen Fällen im formelleren Rahmen laufen würden - und unter Aufsicht von geübtem Fachpersonal. Gerade Indolverbindungen werden bei klarer Indikation gerne zur Behandlung von Psychosen eingesetzt. Im Umfeld sind nicht wenige "berühmte" Therapeuten, die nun seit 3 oder 4 Jahrzehnten sehr erfolgreich mit diversen Derivaten arbeiten. Diese Erfahrungen bedeuten ua ganz andere Effizienz und lassen sich nicht mal eben durch paar Bücher und private bunte Wochenend- Ausflüge ersetzen.

Im Selbstversuch bleibt es ein vielfaches Risiko und ist allgemein nicht zu empfehlen. Manchmal lassen sich noch mit gezielten Überdosierungen von Vitaminen etc bleibende Hirnschäden vermeiden ... aber leider ist es nicht nur ein neuropathologisches Problem - oft geht vorher schon die soziale Komponente an Krücken ... nebenbei sind die Ergebnisse informeller Ausflüge meist wissenschaftlich gesehen wenig wertvoll - der Proband ist gleichzeitig der Beobachter ... 5 Minuspunkte, keine sehr objektive Forschung ...

Drum schlag ich solchen Fögeln gelegentlich vor, sich lieber vertrauensvoll an ne Einrichtung zu wenden, und sich einen persönlichen Betreuer zuzulegen. Recht empfehlen kann ich dazu ua das Spiritual Emergency Network (SEN), das seit der Gründung durch Grof nun schon lange Jahre vielfältige Hilfe anbietet - auch ohne Drogen.

http://www.senev.de/
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Alt 08.04.2006, 16:26   #25
Acolina
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Richtig, gumpensund, der entsprechende Rahmen ist sehr entscheidend. Doch soweit kommen wir ja in der Diskussion gar nicht erst, wenn von vorneherein jegliche Beschäftigung mit, gar Nutzung von Psychedelika als krank hingestellt wird. Genau das ist ja auch der Punkt, warum viele allein im Selbstversuch in der stillen Kammer dahin krauchen (und scheitern) und eben nicht im entsprechend sinnvollen Rahmen. Es gibt eben bei uns keine "Kultur des Gebrauchs" (wie z.B. bei diversen s.g. Naturvölkern), und jeder Versuch dahin eine zu entwickeln, wird mit der Drogenkeule erschlagen, angeblich im Sinne der Gefahrenabwehr. Ich persönlich halte jedoch für die effektivere Gefahrenabwehr oder besser -minderung (gefahrlos ist das Leben an sich schon nicht ) die Entwicklung einer entsprechenden Kultur.
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Alt 08.04.2006, 21:34   #26
Elisabeth
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In Urgesellschaften, in denen Psychedelika für alle frei verfügbar waren, gab es dagegen nur positive Wirkungen. Es entwickelte sich eine sichere Drogenkultur. Nur eingeweihte Personen mit schamanistischer Grundausbildung kosteten von diesen Pflanzen. Die Schamanen glaubten, die Götter würden durch die Pflanzen mit ihnen reden. Es wurde sich den psychoaktiven Pflanzen daher nur mit großer Ehrfurcht genähert. Psychedelika wurden nur höchst selten und nur an bestimmten Festtagen eingenommen. Ein geeignetes Ritual lenkte die Visionen in die gewünschte Bahn. Falls doch Laien psychoaktive Drogen kosteten, beispielsweise für eine Vision Quest im Rahmen eines Initiationsrituales, blieb der Initiant immer unter der Anleitung eines erfahrenen Schamanen. Durch dieses angenehme sichere Setting konnten auch sie das Beste aus der Pflanze ziehen.

Jeder muß für sich selbst entscheiden ob er Drogen nimmt oder nicht. Persönlich lehne ich Drogen ab.

http://forum.iceberg-community-board...php/t4830.html
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Taucht ein Genie auf, verbrüdern sich die Dummköpfe.
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Alt 08.04.2006, 23:01   #27
gumpensund
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Natürlich hat es mich leicht verwundert, daß einige Perlen unter den ganz frühen Beiträgen von basti_97 derart lange fast ohne Resonanz blieben. Etwas überrascht hatte es mich auch, wie sich jemand so ganz freiwillig und ohne leicht ersichtliche Noth selbst vom Olymp der objektiven Forschung herunter katapultiert ... tss.

Aber man kann dennoch seinen riskanten Entschuß akzeptieren (ist letzlich seine Sach, solang er nicht fürderhin wieder dem Gemeinwesen zur Last fällt oder ein Pflegefall wird) - und mehr noch : ich selbst respektiere seinen Entschluß auch. 8)

Es geht mir jedoch beim vorhin Gesagten nicht so vordergründig um die Drogenprobleme eines Probanden / Patienten / einer einzelnen Konsumeinheit. Diese hat sich im Vergleich mit einigen anderen Indol- Akrobaten noch wenigstens etwas vorab informiert (auch wenn das selten hinreichend sein kann, wie er gewißlich selber erfahren hat) - zuminderst weiter, als auf üblichem Zeitungsniveau - soweit wir ihn kennen dürfen.

Gump meint es hier eher allgemein - und empfindet derartig fraglichen Gebrauch potenter Neurotransmitter als nicht unbedenklich und wenig empfehlenswert. Recht selten, aber nicht ungern erwähne ich Werk und praktische Arbeit von Prof. Zülch (ewige Jahre eng verbunden mit dem MPI für Neuro- Freaks und Hirn- Spezis) und seine unendlich liebenswerten Frau - ebenfalls sowohl im Forschungsdienst als auch in eigener Praxis stehend - und ihre sehr sachkundigen und einfühlsamen Bemühungen, für einige meiner Freunde und Kumpels viele EEG´s zu schreiben und Tomos zu interpretieren ... und manchmal selbst den Angehörigen mitzuteilen, ob nach dem Befund wohl wieder jemand aus dem Koma kommen wird, der noch irgendwas erkennt - und wenn es nur ne Rassel oder ein Plüschtier ist .

Manchmal ging das nach drei Stunden, manchmal nach 7 Tagen noch nicht.

Ich kannte wenig bessere Fachleute ("normale" Hirnschnippler und allgemeine Neurologen von Südamerika bis China hat er stets vom Tisch zum Bierholen geschickt) - und es hat dennoch nicht immer geklappt. Leider waren manchmal bleibende Schäden mit 12 Seiten Attest zu vermerken - oder auch komplette Abgänge nach x Wochen Koma. Ihr könnt es glauben oder lassen - Indol ist nicht per se immer schön und rund. Besonders, was Selbstversuche betrifft - und das führen von Maschinen und Fahrzeugen.

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Alt 09.04.2006, 00:28   #28
Hans Wurst
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Standard Hallo zusammen und sorry fürs offtopic

Nicht nur der "entsprechende Rahmen" ist wichtig, auch die Wahl der richtigen Dosierung.

Zitat:
Original von Elisabeth
In Urgesellschaften, in denen Psychedelika für alle frei verfügbar waren, gab es dagegen nur positive Wirkungen. Es entwickelte sich eine sichere Drogenkultur. Nur eingeweihte Personen mit schamanistischer Grundausbildung kosteten von diesen Pflanzen. Die Schamanen glaubten, die Götter würden durch die Pflanzen mit ihnen reden. Es wurde sich den psychoaktiven Pflanzen daher nur mit großer Ehrfurcht genähert. Psychedelika wurden nur höchst selten und nur an bestimmten Festtagen eingenommen. Ein geeignetes Ritual lenkte die Visionen in die gewünschte Bahn. Falls doch Laien psychoaktive Drogen kosteten, beispielsweise für eine Vision Quest im Rahmen eines Initiationsrituales, blieb der Initiant immer unter der Anleitung eines erfahrenen Schamanen. Durch dieses angenehme sichere Setting konnten auch sie das Beste aus der Pflanze ziehen.
Das wird auf bestimmte Psychedelika in hoher Dosierung zutreffen, aber wie z.B. in einer Szene des Films "LSD - Mein Sorgenkind" erkennbar ist werden und wurden Psychedelika von "Naturvölkern" (auch) konsumiert ähnlich wie in unserer Gesellschaft Bier auf Festen konsumiert wird. In der betreffenden Szene sieht man die Bewohner eines Dorfes wie sie nach dem Konsum von psilocybinhaltigen Pilzen ausgelassen tanzen und feiern. Mit einer "schamanistischen Session" hat das nicht viel zu tun.
Anderes Beispiel: Die Frauen der "Huichol" kauen alltäglich auf meskalinhaltigen Peyotestücken herum da es ihnen z.B. Inspiration für Stickereien etc. verschafft (aus: "Peyote und andere psychoaktive Kakteen" von Adam Gottlieb oder "Peyote und verwandte Kakteen" von Peter Stafford).
Das Wirkungsspektrum von Psychedelika ist sehr groß; in geringer Dosierung verursacht z.B. LSD eher eine anregende Wirkung.

Rätsch: "Indianer unterscheiden z.B. bei Zauberpilzen drei Stufen der Dosierung: eine medizinische, eine aphrodisische und eine schamanische. Bei der medizinischen Dosierung wird eine Menge gegeben, die keine psychoaktive Wirkung ausübt, aber bei bestimmten Leiden heilsam ist. Die aphrodisische Dosis ist höher; der Geist wird aktiviert, aber nicht mit Visionen und Halluzinationen überschüttet; die Wahrnehmung und Empfindungsfähigkeit wird gesteigert, der Körper wird erregt und gekräftigt. Die schamanische Dosis katapultiert das Bewußtsein in eine andere Wirklichkeit, durchflutet es mit kosmischen Visionen und erlaubt dem Menschen den Blick in die Welten jenseits des gewohnten Raum- und Zeiterlebens."

Interessanterweise scheint nach Rätsch die Art der Substanz nicht so sehr entscheidend für das Erreichen eines "schamanistischen Geisteszustandes" zu sein. So werden z.B. selbst Alkohol und Tabak von den Schamanen verschiedener Völker erfolgreich zu solchen Zwecken genutzt (vgl. Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen). Rätsch unterscheidet dabei vier verschiedene Geisteszustände, die sich mit der richtigen Substanz als Hilfsmittel leicht oder mit der falschen entsprechend weniger leicht erreichen lassen.

"[...] Schamanen in aller Welt [nehmen] psychoaktive Pflanzen [...] ein, um in den schamanischen Bewußtseinszustand zu geraten und in die visionäre Welt, die andere Wirklichkeit, reisen zu können. Die von Schamanen benutzten Substanzen sind chemisch und pharmakologisch z.T. sehr unterschiedlich. [...] Dennoch werden sie [...] für den selben Zweck, nämlich zur Erzeugung des schamanischen Bewußtseinszustand, verwendet. [...] Aus eigener Erfahrung [...] kann ich bestätigen, daß unterschiedliche Wirkstoffe den gleichen Bewusstseinszustand, z.B. Trance, hervorrufen können, aber nicht müssen. [...] Damit nun derselbe [...] Bewußtseinszustand ausgelöst wird bedarf es also nicht nur der [...] Substanz, sondern auch der entsprechenden Intention des Benutzers sowie der äußeren Umstände. [...] Die Funktion des Pflanzengebrauchs bestimmt maßgeblich den Inhalt der Erfahrung." (Rätsch)

Gruß ,
Hans Wurst
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Alt 09.04.2006, 12:41   #29
Sachmet
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Ich fürchte, ich hab zu diesem Thema eher radikale Ansichten, hoffe aber, dass ich diese dennoch hier kundtun darf.

Ich hatte als Kind und teilweise auch als Erwachsener massiv mit der Alkohol- und Nikotinkultur zu kämpfen. Mein Vater war Alkoholiker und starker Raucher und ist dann auch nach langem Leiden an einem Raucherkrebs gestorben, als ich 12 war.
Aufgrund dieser Erfahrungen war für mich klar, dass ich um Alkohol und Nikotin immer einen großen Bogen machen würde. Dazu kommt noch, dass ich Allergiker bin und Zigarettenrauch nicht gerade förderlich für mein Wohlbefinden ist.

Also wenn's nach mir ginge, wäre auch die Alkohol- und Nikotinkultur schon lange abgeschafft. Mir ist schon klar, dass ich damit fast jedem auf die Füsse trete, aber es geht ja sowieso nicht nach mir..

Wenn ich jetzt von Kindern höre, die von ihren Eltern aufgrund deren Drogenkonsum völlig vernachlässigt werden und auch noch mitansehen müssen, wie sich ihre Eltern komplett zudröhnen, dann klingt der Wunsch nach einer "Drogenkultur" für mich wie ein schlechter Witz. Da gab es doch vor kurzem den Fall eines kleinen Mädchens, das aus Hunger Unmengen Watte schluckte, weil sich seine Mutter tagelang nicht von ihrem Drogenkonsum erholte und sich nicht um ihr Kind kümmern konnte. Und das ist nur einer von vielen Fällen. Wenn man da jetzt auch noch eine Kultur draus macht, kann man sich ungefähr ausmalen, wie's zukünftig in den Familien zugehen wird.

Es ist schließlich ein Merkmal einer "Kultur", dass sie die Allgemeinheit betrifft - und in diesem Fall gibt es jede Menge Bestandteile der Allgemeinheit, die mit Drogen nichts zu tun haben wollen (weder aktiv noch passiv).

Daher meine persönliche Conclusio: Wenn schon Drogen konsumiert werden müssen, dann bitte so, dass das Leben anderer nicht beeinträchtigt wird (also im stillen Kämmerlein - allein oder unter Gleichgesinnten).
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Alt 09.04.2006, 14:20   #30
basti_79
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Zitat:
Original von Sachmet
Ich hatte als Kind und teilweise auch als Erwachsener massiv mit der Alkohol- und Nikotinkultur zu kämpfen. Mein Vater war Alkoholiker und starker Raucher und ist dann auch nach langem Leiden an einem Raucherkrebs gestorben, als ich 12 war.
Das ist eine traurige Geschichte, die häufig passiert. Alkohol und Nikotin machen stark abhängig, beide sind stark gesundheitsschädlich. Beide Eigenschaften in Kombination sind natürlich ein großes Problem.

Zitat:
Also wenn's nach mir ginge, wäre auch die Alkohol- und Nikotinkultur schon lange abgeschafft.
Ich denke, wenn harmlose Dinge wie Cannabisbesitz mit dreijähriger Gefängnisstrafe belegt und gleichgestellt werden mit Dingern wie Crack, und die zwei Superkiller unserer Kultur, Alkohol und Nikotin völlig frei und in der Praxis auch von Kindern gekauft werden dürfen, läuft absolut etwas falsch. Da sind wir uns einig.

Nur, dass du daraus andere Forderungen ableitest als ich

Zitat:
Wenn ich jetzt von Kindern höre, die von ihren Eltern aufgrund deren Drogenkonsum völlig vernachlässigt werden und auch noch mitansehen müssen, wie sich ihre Eltern komplett zudröhnen, dann klingt der Wunsch nach einer "Drogenkultur" für mich wie ein schlechter Witz.
Nun, um welche Drogen geht es denn da? Nach deiner Schilderung muß ich annehmen, dass es entweder um Heroin oder um Kokain (Crack) ging. Wenn du aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich keineswegs diese beiden Substanzen gemeint habe. Bitte informiere dich.

Zitat:
Wenn man da jetzt auch noch eine Kultur draus macht, kann man sich ungefähr ausmalen, wie's zukünftig in den Familien zugehen wird.
Es gab auch neulich einen Fall, in dem eine völlig Drogenfreie Mutter ihre Kinder nach der Geburt getötet hat und im Garten vergraben. Wenn man da jetzt eine Kultur draus macht...

Das Argument ist nichtig. Du beziehst dich einerseits auf Drogen die nicht gemeint habe, und andererseits auf Verhaltensweisen, die ich nicht gemeint habe. Du unterstellst mir deine undifferenziertheit.

Zitat:
Es ist schließlich ein Merkmal einer "Kultur", dass sie die Allgemeinheit betrifft - und in diesem Fall gibt es jede Menge Bestandteile der Allgemeinheit, die mit Drogen nichts zu tun haben wollen (weder aktiv noch passiv).
Nun, Verhalten von Menschen betrifft fast immer die Allgemeinheit, wie du ja oben so schön ausgeführt hast. Ich für meinen Teil fordere allerdings Toleranz von den "nicht-benutzern", solange die "benutzer" niemandem (z.B. ihren Kindern) schaden. Dazu gehört unter anderem, dass nicht im Reflex Leuten, die gezielt und im vollen Wissen um die Konsequenzen einen Rauschzustand herbeiführen, generell die Fähigkeit abgesprochen wird, vernünftig zu sein (wie hier mehrfach geschehen).

Ich habe wieder einmal den Verdacht, derartige Denkweisen passen nicht in "offene Weltbilder".

Zitat:
Daher meine persönliche Conclusio: Wenn schon Drogen konsumiert werden müssen, dann bitte so, dass das Leben anderer nicht beeinträchtigt wird (also im stillen Kämmerlein - allein oder unter Gleichgesinnten).
Naja, mal abgesehen davon, dass man bei Psychedelika in der Regel nichts mit Nüchternen zu tun haben will, finde ich die Forderung nach völliger Isolation nicht gerade angemessen. Auch sollte Informationsaustausch über so etwas toleriert werden, und nicht etwa mit Empörung quittiert.
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