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Katastrophen und Kataklysmen vor unserer Zeit Haben gewaltige Katastrophen das Gesicht unserer Welt verändert? Gab es Sintfluten und Weltenbrände? Wurden durch Meteoriteneinschläge ganze Zivilisationen vernichtet?

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Alt 24.11.2006, 19:47   #11
Tarlanc
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Ich denke nicht, dass man nach Möglichkeiten suchen muss, wie die Menschen alle verbrennen konnten. Auch nicht dafür, wie Krishna tausende Pfeile innert kurzer Zeit zielsicher verschiessen oder wie sein Wagen über dem Heer fliegen konnte.

Aus der heutigen Sicht muten die Bhagavad-Gita und damit verbundene Bücher sicher wie Sci-Fi an. Das ist nicht zu bestreiten. Auch wenn diese Dinge damals noch undenkbar waren, könnten wir sie heute mit Leichtigkeit nachinszenieren. Nicht nur in Hollywood, sondern auch in der Realität.

Aber für die Menschen, welche diese Geschichten damals niedergeschrieben haben, waren diese Dinge unvorstellbar. Und genau darum ging es beim Niederschreiben.

[Tutormodus Ein]

Mythen sind nicht mit Chroniken zu verwechseln. Während Mythen in archaischen Kulturen zu finden sind, wo sie die ersten Schriftlichen Zeugnisse darstellen, haben sich Chroniken und realitätsnahe Geschichtsschreibung erst in der Antike entwickelt.
Anzunehmen, ein Chronist sei an der Schlacht gewesen und habe alles mitgeschrieben, wie wir das aus dem Mittelalter oder aus Rom kennen, ist deswegen schlichtweg falsch.

Mythen sind dadurch gekennzeichnet, dass sie die Naturgewalten personifizieren oder in die Hände von personifizierten Elementen gelegt werden. Das Feuer, der Blitz, das Leben, das Wetter, alles wird in die Hände von vermenschlichten Figuren gelegt, um seinem Auftreten einen Sinn zu geben und ihm vor allem den Schrecken zu nehmen. Wenn das Feuer in der Hand eines Gottes liegt, dann kann ich diesen Gott auch darum bitten, es nicht auf mein Haus fallen zu lassen. Sehe ich das Feuer allerdings als eigenes Phänomen, welches der Gott nur ab und zu benutzt, um Feinde zu töten, dann kann ich es durch kein Gebet der Welt beeinflussen.

Soviel zum Thema Kulturgeschichte.

Nun zurück zum Thema: Wenn Krishna (dem das ganze Universum Untertan ist) in einen Krieg zieht, dann muss er auch wie ein Gott kämpfen. Also müssen in einem Mythos, in dem er einen Feind tötet auch die Elemente vorkommen, welche er kontrolliert. Und wenn Rama einen Feind tötet, müssen ebenfalls die Elemente vorkommen, welche er kontrolliert.
Dadurch, dass Krishna fliegt und seine Feinde mit Feuer tötet, ist klar, dass er Feuer und die Schwerkraft beherrscht. Er ist ihr Meister und ihr Gebieter. Das lernt jeder, der diesen Mythos hört oder liest. Und dann weiss auch jeder, dass er zu Krishna beten muss, wenn es um Feuer oder Naturgesetze geht. So lernen die Leute durch das Nacherzählen dieses Mythos, wer für welches Element zuständig ist.

Genauso mussten die Griechen lernen, dass Hephaistos der Schmied ist. In allen Mythen, in denen Eisen vorkommt, welches besonders stark war, wurde es von Hephyistos geschmiedet. Jeder Blitz in einem Mythos war eine Strafe von Zeus. Alles mit Wasser hatte mit Poseidon zu tun.

Auf diese Weise lernten die Menschen durch die Nacherzählung von Mythen, welchem Gott man in welcher Situation huldigen muss. Sie machten die Welt für die Menschen begreiflich und in einem gewissen Masse beherrschbar.

[Tutormodus aus]

Die Frage bei den Streitwagen der Götter in der Gita muss also nicht lauten 'Welche Technologie wird da vom Chronisten beschrieben' (da sowohl die Annahme, es handle sich um Technologie, als auch die, es handle sich um eine Chronik absolut falsch wären), sondern 'Welche Elemente werden welchem Gott unterstellt?'

Und diese Frage ist sehr einfach zu beantworten.

Wenn also Krishna 1000 Männer mit einem Pfeil aus Feuer tötet, dann bedeutet dies, dass man Krishna besser nicht verärgert, wenn man in einem Holzhaus lebt. Nicht mehr und nicht weniger.
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Alt 24.11.2006, 20:21   #12
Alpstein
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Hmm... Ich bin da eher der Meinung, "die einfachste Lösung ist die Richtige"...

Die alten Inder haben weitergegeben, was sie beobachtet haben... Das ist mir tausendmal lieber als irgendwelche "Elemente" die irgendwelchen "Göttern" zugeordnet werden... Wenn sogar Robert Oppenheimer einen wahren Kern an der Geschichte sieht, dann reihe ich mich da gern mit ein...
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Alt 24.11.2006, 20:25   #13
Tarlanc
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Zitat:
Original von Alpstein
Hmm... Ich bin da eher der Meinung, "die einfachste Lösung ist die Richtige"...
Dann wäre die Lösung: Sie haben übertrieben, damit der Gott gut aussieht

Eine ganze Rasse von ausserirdischen Besuchern zu konstruieren, welche sich in die Geschehnisse in Indien eingemischt haben und ihnen Motive und Pläne für die Einmischung zu unterstellen, damit die Erzählung einen Sinn ergibt, ist sicher nicht die einfachste Lösung.
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Alt 24.11.2006, 20:47   #14
Dieter Bremer
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Tarlanc, ich danke Dir für Deine Belehrungen. Ich denke, diese haben mir gegolten.

Hätte ich nicht besser machen können.

Als ich so alt war wie Du heute.

Jetzt bin ich aber mehr als doppelt so alt und vielleicht habe ich in der zur Verfügung stehenden Zeit dreimal so viel gelesen wie Du. Zumindest - und das wird wohl keiner abstreiten - habe ich damit deutlich mehr Lebenserfahrung. Und AUFGRUND dieser beiden Punkte würde ich HEUTE eine solche Rede NICHT mehr halten.

HEUTE bin ich dagegen, DIE Wahrheit zu verkünden. Stattdessen bin ich dafür, dass bis zur ENDGÜLTIGEN Klärung aller Mysterien in der Geschichte der Menschheit der Blick NACH ALLEN SEITEN offen bleibt. Dass man - solange keine endgültige und absolut sichere Aufklärung aller Ungereimtheiten in unserer Geschichte stattgefunden hat, auch andere Blickwinkel akzeptiert.

In diesem Sinne möchte ich darauf hinweisen, dass Krishnas schnell verschossenen Pfeile auch in zumindest einer anderen textlichen Überlieferung auftauchen und es Artefakte mit derartigen Hinweisen gibt. Arjuna, den Krishna begleitet, hat so viel mit Enkidu gemein, das er durchaus mit ihm identisch sein könnte. Und weil Du von Rama sprachst, will ich hier gleich Hanuman mit benennen. Und in der "Suche nach dem goldenen Vlies", dort wo die Argonauten von den vielen Pfeilen geärgert werden, reist Herakles mit. Auch dieser hat so viele Gemeinsamkeiten mit Enkidu/Arjuna, dass man zumindest hellhörig werden sollte.

Es liegt mir nichts daran, die Diskussion in diese Richtung zu lenken. Ich wollte nur belegen, dass die Belehrung "Mythos hat mit Chronik nichts zu tun" an der Realität vorbeigeht und den Blickwinkel nach allen Seiten VERSPERRT. Aber das hat ja schon Schliemann MEHRFACH bewiesen.
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Alt 25.11.2006, 11:08   #15
Dieter Bremer
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Zitat:
Original von Tarlanc
Zitat:
Original von Alpstein
Hmm... Ich bin da eher der Meinung, "die einfachste Lösung ist die Richtige"...
Dann wäre die Lösung: Sie haben übertrieben, damit der Gott gut aussieht

Eine ganze Rasse von ausserirdischen Besuchern zu konstruieren, welche sich in die Geschehnisse in Indien eingemischt haben und ihnen Motive und Pläne für die Einmischung zu unterstellen, damit die Erzählung einen Sinn ergibt, ist sicher nicht die einfachste Lösung.
Warum willst Du eine Rasse Außerirdischer konstruieren? Die Götter waren da, das belegen die alten Überlieferungen. Einiges in diesen Überlieferungen spricht für unverstandene oder erst heute zu verstehende Technologie. Insofern kannst Du nicht AUSSCHLIEßEN, dass die Götter außerirdisch waren. Warum also den Blick in diese Richtung durch Dekret verschließen, bevor alles geklärt ist?

Dass die Götter im alten Indien möglicherweise sogar identisch mit denen Im Olymp, den sumerisch-babylonischen oder den nordischen sind, auch dafür gibt es einige Hinweise. Damit erscheint Deine "Konstruktion einer fremden Rasse für Indien" noch unsinniger.

Und bei Deiner "Götterkonstruktion": Was ergibt es eigentlich für einen Sinn, dass wir jeden Donnerstag an einen Gott erinnert werden, der mit dem Donner in Verbindung gebracht wurde? Donnerte es damals genau aller 7 Tage oder ist der Donner eines Gewitters so etwas SELTSAMES, ERHABENES, BEDEUTENDES oder wie auch immer, dass man jeden 7. Tag daran erinnert werden muss? Oder könnte hier die Erinnerung an ein Ereignis liegen, das wesentlich bedeutender als ein - zugegeben auch kräftiges - Gewitter war?
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Alt 25.11.2006, 11:41   #16
Tarlanc
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Zitat:
Original von Dieter Bremer
Warum willst Du eine Rasse Außerirdischer konstruieren? Die Götter waren da, das belegen die alten Überlieferungen.
"Die Götter" gibt es nicht.
In jeder Kultur sind die personifizierten Elemente grundverschieden. Ausser in jenen, die sich gegenseitig beeinflusst haben. Und auch da sind starke Unterschiede erkennbar.
Würde man tatsächlich von einer realen Vorlage für alle Göttermythen ausgehen, müsste man mit mindestens drei ausserirdischen Rassen rechnen, welche um die Vorherrschaft auf der Erde gekämpft haben und sich in Luft auflösten, als die Geschichtsschreibung sich zu entwickeln begann.

Das einzige, was allen Mythologischen Göttern gemeinsam ist, ist ihre Natur als personifizierte Elemente und Naturgewalten. Und das spricht eher für eine Anthropologische Erklärung als für eine Paläo-SETI Erlärung.

Zitat:
Und bei Deiner "Götterkonstruktion": Was ergibt es eigentlich für einen Sinn, dass wir jeden Donnerstag an einen Gott erinnert werden, der mit dem Donner in Verbindung gebracht wurde? Donnerte es damals genau aller 7 Tage oder ist der Donner eines Gewitters so etwas SELTSAMES, ERHABENES, BEDEUTENDES oder wie auch immer, dass man jeden 7. Tag daran erinnert werden muss?
Nein. Thor war einer der germanischen Hauptgötter, was ihm zu der Ehre verhalf, dass nach ihm einer der sieben Tage benannt wurde, in welche die Woche aufgeteilt ist, als die germanischen Völker auf das Jüdisch-Christliche Kalenderdenken gebracht wurden.

Noch ein Fakt spricht gegen die These, dass es sich bei den Göttern um eine technologisch überlegene Rasse im Krieg handelte:
Nur ein Gott beherrscht jeweils ein Element. Nur Zeus kann Blitze schleudern. Nur Hephaistos kann schmieden. Nur Aphrodite kann Liebende zusammenbringen, nur Osiris ist wieder auferstanden. Nur Thot verleiht Weisheit. Nur Thor kann Donnern....
Sollten dies alles ausserirdische Technologien gewesen sein, dann hätten alle Götter alle Technologien beherrschen können. Aber es kann jeweils nur einer ein Element beherrschen.
Auch dies spricht eher für eine Personifizierung der Elemente durch die Menschen, also eine Anthropologische Erklärung als für eine Beobachtung von realen Kämpfen und Taten.

Zitat:
HEUTE bin ich dagegen, DIE Wahrheit zu verkünden. Stattdessen bin ich dafür, dass bis zur ENDGÜLTIGEN Klärung aller Mysterien in der Geschichte der Menschheit der Blick NACH ALLEN SEITEN offen bleibt.
Das führt nur zu verschwendeter Zeit und zu fahrlässig produziertem Bullshit. Ich bin da eher für einen kritischen Positivisums im Sinne Poppers, bei dem falsche Theorien in dem Moment verworfen werden, in dem sie sich als unhaltbar rausstellen. Noch Jahre einer solchen Theorie nachzuhängen, nur weil man damit lustige Geschichten erfinden kann, führt zu fahrlässig erzeugten Fehlinformationen. Oder eben Bullshit.
Insbesondere, wer publiziert (und das tun im Internet auch Forenteilnehmer) sollte sich der Verantwortung bewusst sein, die damit verbunden ist. Es gibt immer Menschen, welche die Publikation lesen und die gegebenen Informationen als wahr annehmen.
Basiert man seine Informationen auf einer widerlegten Theorie, dann riskiert man damit, dass man Menschen falsch informiert. Und auch wenn man damit Geld verdienen kann, sollte man sich zweimal überlegen, ob man das auch wirklich möchte.
Wenn die Medien zur Verdummung von Bürgern eingesetzt werden, dann verfehlen sie ihren Zweck als Instrument der Aufklärung.
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Alt 25.11.2006, 12:47   #17
Dieter Bremer
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"Basiert man seine Informationen auf einer widerlegten Theorie, [...]

Bisher wurden keine Beweise akzeptiert, das die Götter wirklich außerirdisch waren.

Ebenso ist mir heute nichts von einer allgemein ANERKANNTEN Widerlegung dieser denkbaren Theorie bekannt. Und solange es eine solche bei ALLEN anerkannte Widerlegung NICHT gibt, sollten alle Türen offen bleiben.

Was Du diesbezüglich geschrieben hast, ist ja wohl wahrlich keine Widerlegung. Einerseits behauptest Du, Mythen sind keine Chronologie und anderserseits legts Du jedes Wort, das daraus stammt, auf die Goldwaage.

Zeuss steht für den in dieser Kultur höchsten Gott. Er ist VERANTWORTLICH für die Blitze, was nicht heißen muss, dass er sie persönlich geschleudert hat. Im Nürnberger Prozess hieß es auch immer, Hitler war es ... Was das Tibunal dann aber nach gründlicher Prüfung anders sah.

Übrigens gibt es auch in meinem Land eine Ministerin für Frauen und Familie, einen Minister für Wirtschaft, einen für Forschung. Und Du willst behaupten, der eine könnte nicht des anderen Arbeit tun? Lies mal nach über die Rotationen in der Regierung Kohl so um 1987/88.

Dass es dann mindestens 3 verschiedene Rassen = 3 verschiedene Göttergruppen gegeben haben müsste, kann ich auch nicht nachvollziehen. Es könnten höchstens zwei sein, die sich nach Ausräumung aller Mißverständnisse wohl auf eine Einzige reduzieren lässt. Es sei denn, Du nimmst jede Überlieferung irgendeinses Stammes mit dem jeweiligen Schöpfernamen separat, dann werden es wohl Hunderte.

Zumindest nach meiner Theorie haben sich die Götter vor 12.000 Jahren verflüchtigt. 7.000 Jahre später, als man mit den Niederschreiben anfing, gab es diese Erinnerungen immer noch. Und auch heute, 12.000 Jahre danach, erinnert man sich daran. Das physische Verschwinden der Götter hat also nichts mit dem Beginn der Niederschriften zu tun.
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Alt 25.11.2006, 13:13   #18
Tarlanc
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Zitat:
Original von Dieter Bremer
Bisher wurden keine Beweise akzeptiert, das die Götter wirklich außerirdisch waren.
Es gab auch nie welche, die man hätte akzeptieren können.
Und es gibt auch keine Theorie ohne starke innere Widersprüche. Und eine inkonsistente Theorie ist per Definition als falsch anzunehmen.
Insbesondere wenn ihr keine Intersubjektiv nachvollziehbaren Belege zu Grunde liegen.
Zitat:
Einerseits behauptest Du, Mythen sind keine Chronologie und anderserseits legts Du jedes Wort, das daraus stammt, auf die Goldwaage.
Das widerspricht sich in keinster Weise.
Zitat:
Zeuss steht für den in dieser Kultur höchsten Gott. Er ist VERANTWORTLICH für die Blitze, was nicht heißen muss, dass er sie persönlich geschleudert hat.
Doch das heisst es. Und zwar überall da, wo Blitze geschleudert werden.
Zitat:
Dass es dann mindestens 3 verschiedene Rassen = 3 verschiedene Göttergruppen gegeben haben müsste, kann ich auch nicht nachvollziehen. Es könnten höchstens zwei sein, die sich nach Ausräumung aller Mißverständnisse wohl auf eine Einzige reduzieren lässt. Es sei denn, Du nimmst jede Überlieferung irgendeinses Stammes mit dem jeweiligen Schöpfernamen separat, dann werden es wohl Hunderte.
Diese hunderten kann man Reduzieren. Aufgrund der unterschiedlichen Körpergrössen, Gestalten, internen Organisation...
Müssten es aber mindestens drei gewesen sein. Eine davon Reptilienartig, die anderen beiden Humanoid.
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Alt 25.11.2006, 16:31   #19
Renatus
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Zitat:
Müssten es aber mindestens drei gewesen sein. Eine davon Reptilienartig, die anderen beiden Humanoid.
Wenn du damit auskommst ... 3 ...
- ich kenne schon mehr als drei die man in damaligen Zeiten für "Götter" gehalten hätte und ich bin noch nicht einmal 40 Jahre hier

Es ist zudem klar das die Chronisten sich irrten wenn sie schrieben das diverse "Wagen" tatsächlich flogen. Wagen fliegen auch nicht. Klar das sich das als irrtum rausstellt - obwohl Wagen heute schon fliegen wie das M400.

Denn das Wort Flugzeug oder einen Begriff um die Tatsache was dieses annähernd beschreibt, gab es damals noch nicht und Raumschiff schonmal garnicht.
Was aber nicht bedeutet das da nicht etwas flog worin man sitzen oder stehen kann um damit fliegend eine Strecke zurückzulegen. Versetzt euch doch mal in den Gedankenrahmen eines tausende Jahre zuvor lebenden Menschen !

Er würde es eventuelle "Wagen" nennen und so ist es mit den Blitzen und den Göttern auch. Wenn ein Wesen mit seinem Raumschiff elektrische Blitze zur Erde befördert und tosende Winde erzeugt, welche eventuelle Begleiterscheinungen seines Antriebes sind oder vielleicht auch Waffen. Werden die Menschen dazu geneigt sein in Zukunft jede ähnliche Erscheinung wie Gewitter mit dieser Erscheinung in Verbindung bringen. Also Zeus für jeden Blitz verantwortlich ist. So schlau wir heute auch sind um so dümmer sollte man denken um in der Vergangenheit zu lesen und den Sinn zu verstehen.

Herzliche Grüße

Renatus
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Alt 25.11.2006, 17:14   #20
Tarlanc
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Zitat:
Original von Renatus
Es ist zudem klar das die Chronisten sich irrten wenn sie schrieben das diverse "Wagen" tatsächlich flogen. Wagen fliegen auch nicht.
Es waren keine Chronisten. Wie oben schon erläutert.
Zitat:
Was aber nicht bedeutet das da nicht etwas flog worin man sitzen oder stehen kann um damit fliegend eine Strecke zurückzulegen. Versetzt euch doch mal in den Gedankenrahmen eines tausende Jahre zuvor lebenden Menschen !
Das würde voraussetzen, dass ein vor tausenden von Jahren lebender Mensch tatsächlich ein solches Flugzeug gesehen hätte. Aber dies wird in keiner Mythologie behauptet. Es ist immer schon zur Zeit der Niederschrift eine alte Geschichte.
Wären es Chroniken von Schlachten, in welchen von fliegenden Wagen berichtet wird, dann würde ich euch recht geben. Dann könnten es Flugzeuge sein.
Aber es sind keine Chroniken, sondern Mythen. Und diese lehnen sich explizit nicht an eigene Beobachtungen an. Also ist es völlig unsinnig, sich zu fragen, was die Schreiber gesehen haben mögen. Sie haben nichts gesehen, sondern nur einen Mythos niedergeschrieben.
Zitat:
So schlau wir heute auch sind um so dümmer sollte man denken um in der Vergangenheit zu lesen und den Sinn zu verstehen.
Genau gegen diese Herabwürdigung unserer Vorfahren möchte ich hier ins Feld ziehen. Die Menschen waren damals nicht dümmer oder begriffstutziger als die heute lebenden Menschen. Insbesondere jene nicht, die diese Geschichten geschrieben haben. Sie beweisen in ihren Schriften oft genug, dass sie ein grosses Verständnis von der Welt und einen wachen Geist hatten.
Wir reden hier nicht von George aus dem Dschungel, der ausflippt, weil er eine Coladose findet, sondern von hochangesehenen und intelligenten Schreibern in Hochkulturen.
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