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Außergewöhnliche Funde Die Piri Reis Karten, die Maschine von Antikythera oder die Goldflieger aus Südamerika - letzte Zeugen einer uralten Hochzivilisation?

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Alt 21.08.2002, 17:02   #11
Dragonhoard
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Standard RE: Vinland Karte ein Fake ?

Auch schon von portugisischenSeefahren ist bekannt dass er bereits vor Kolumbus zumindest Labrador bereist hat. Dabei verlies er sich auf die alten Wegbeschreibungen der Wikinger.
Auf einigen alten spanischen Karten des früher 15.Jhdts. ist im Nordosten ein Land eingezeichnet das daher auch den Namen Land des Corte-Real oder Land von Nord-Portugal trägt.
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Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt. Albert Einstein
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Alt 16.09.2002, 15:26   #12
Meerschaum
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Standard Reis-Karten

hi! mein allererstes posting :

nach erkenntnissen von charles h. hapgood, der sich intensiv mit den karten(teilen) und deren projektionstyp und maßstab, sowie mit den darauf dargestellten küstenlinien befasst hat,
basieren die von Piri Reis ZUSAMMENGESTELLTEN karten auf noch die bedeutend älter sein müssen und zu gesamtkarten zusammengestellt wurden, unter auslassung diverser unterschiedlicher perspektiven, projektionen und maßstäben.
deshalb passen die karten auch an ihren nahtstellen auf den Piri-kartenwerken nicht unbedingt zusammen.

nicht nur die antarktische küste ist darauf verzeichnet (bedenkt: die antarktische küstenlinie OHNE eis!, die seit mind. 10000 jahren keiner mehr so gesehen haben kann),
sondern z.b. auch das delta des guadalquivir in spanien, das damals eben noch KEIN delta war, sondern die BUCHT dieses flusses (auch hier wird der sedimenttransport, der das heutige delta aufgeschichtet haben könnte, auf mehrere tausend jahre gerechnet).

eine karte zeigt nach meinung des hapgood-teams england im späten stadium der letzten eiszeit.. mit markierungen, die ziemlich eindeutig als vergletscherungen zu erkennen sind.

Hapgood hat die ganzen karten analysiert und diverse merkwürdigkeiten gefunden. vor allem, dass die vermutlich ältesten karten die höchste vermessungsgenauigkeit der breiten UND längen haben, die die späteren griechischen und mittelalterlichen karten nie wieder erreicht haben, und deren genauigkeit erst wieder mit erfindung der genauen Uhren der neuzeit wieder möglich wurden.

Hapgood kommt damit zu der vermutung, dass es mindestens schon einmal eine technologisch höherstehende kultur gegenben haben könnte, die in - welcher naturkatastrophe auch immer - ihr ende gefunden haben mag.

das ist übrigens auch meine persönliche meinung.
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Alt 16.09.2002, 19:25   #13
Dragonhoard
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Standard RE: Reis-Karten

@Meerschaum:
Danke für die interessanten Infos, hast du vielleicht auch Material aus dem Internet, Links?

JA die Idee mit der untergegangenen Kultur vor unserer Zeit ist in diesem Forum nicht unbeliebt.
Aber vor allem die Hinweise auf die verschiedenen Maßstäbe in den einzelnen Kartenteilen find ich interessant. Hast vielleicht noch genaueres?
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Alt 16.09.2002, 22:23   #14
Meerschaum
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Standard Pirikarten

nee, tut mir leid, ich kann dir nur das buch von C.H. Hapgood,
"die weltkarten der alten seefahrer" empfehlen, dass ich im 2001-verlag erstanden habe.

da sind die ganzen probleme und karten und kartierungsspitzfindigkeiten erklärt und auch wie hapgoods team sich den erkenntnissen und ergebnissen angenähert hat.

natürlich auch bilder der verschiedenen karten.

und kairo war der nullmeridian. ist auch logisch..denn
hier war die zentrale des wissens,
hier stand die grösste bibliothek aller zeiten und ich fürchte, dass mit dem brand dieser bibliothek auch das meiste an wissen über vorangegangene zeiten und mögliche, schon damals bekannte technik, abgefackelt ist.
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Alt 17.09.2002, 04:19   #15
Dragonhoard
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Standard RE: Pirikarten

Das der Nullmeridian durch Kairo geht liegt nahe, man wählt sich einfach einen bekannten Ort, da die Lage ja prinzipiel völlig beliebig ist.

@Meerschaum:
Da werd ich mal schauen was das Budget noch für Literatur dieses Monat hergibt, dann werde ich mir das Büchlein anlachen
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Alt 17.09.2002, 09:11   #16
Zwirni
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Standard RE: Pirikarten

Zitat:
Original von Dragonhoard
Das der Nullmeridian durch Kairo geht liegt nahe, man wählt sich einfach einen bekannten Ort, da die Lage ja prinzipiel völlig beliebig ist.
Im Mittelalter verlegte man im Nahen Osten das Zentrum aller Karten nach Kairo glaube ich. Das sieht man z.b. auch an der Piri Reis Karte. Dort sind für alle Gegenden, welche nicht von sehr viel älteren Karten übernommen wurden (Amerika) diese Strahlen zum Mittelpunkt (Kairo) sichtbar oder ausmachbar. Man sieht nicht auf so eine Atlaskarte wie wir sie kennen, sondern auf ein leicht verbogenes Weltbild.
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Alt 17.09.2002, 11:46   #17
Dragonhoard
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Standard RE: Pirikarten

Ja die Projektionsmethode war damals sehr verbreitet. Ich ahb eine große Karte aus dem Jahr 1611 hängen (nicht das Original ), dort findet man auch diese Windrosen von denen die Linien ausgehen.

Das interessante der Piri-Reis Karte ist aj auch, dass sie angeblich kein Original ist, sondern eine Kopie aus dem 13. Jhdt. Angeblich wurden nur Ausschnitte einer noch großflächigeren Weltkarte (in Alexandria) kopiert und aneinander gefügt. So hat man eine handliche Karte erhalten, die für die Navigation auf See geeignet war. Mit einer 10*17 Meter großen Karte an Deck herumzulaufen stell ich mir mühsam vor.

Auch im arabischen Mittelalter war Kairo eine wichtige Stadt, auch ein Zentrum des Wissens.
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Alt 19.09.2002, 15:13   #18
Meerschaum
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Standard kairo/alexandria

diese städte waren ÜBERHAUPT die zentralen des wissen, seit paar tausend jahren. hier wurde das wissen aus aller welt gesammelt, hier war die zentrale informationsstelle für sämtliche antiken wissenschaftler und philosophen.

ihr müsst euren blickwinkel mal ändern!, denn europa war bis in die neuzeit hinein nicht gerade der mittelpunkt der wissenschaft und erkenntnis (die inquisition hat da schon für gesorgt) !

nein... das meiste wissen wurde damals im nahen osten gehortet und mit der islamischen eroberung der iberischen halbinsel erst nach europa gebracht (und prompt als teufelswerk verdammt).

dass greenwich heute der gültige nullmeridian ist, liegt bloss daran, dass damals (nachdem durch die moderne und genaue uhr die korrekte messung der längen möglich machte) die wissenschaftliche gesellschaft, die den uhrenwettbewerb ausgeschrieben hatte, dort residierte und seitdem die karten sich eben am greenwich-nullmeridian orientieren.

also ist kairo/alexandria der eigentlich historisch korrekte nullmeridian für karten, die älter als 250 jahre sind.
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Alt 19.09.2002, 17:45   #19
Zwirni
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Standard RE: kairo/alexandria

Zitat:
Original von Meerschaum
diese städte waren ÜBERHAUPT die zentralen des wissen, seit paar tausend jahren. hier wurde das wissen aus aller welt gesammelt, hier war die zentrale informationsstelle für sämtliche antiken wissenschaftler und philosophen.

ihr müsst euren blickwinkel mal ändern!, denn europa war bis in die neuzeit hinein nicht gerade der mittelpunkt der wissenschaft und erkenntnis (die inquisition hat da schon für gesorgt) !
Muss ich mal dezent Widersprechen. Zumindest recht hast du mit der Feststellung (Tatsache!), dass die Regionen um das heutige Kairo und Alexandria lange Zeit (etwa 2000 v.Chr. bis 200 n.Chr.) wahre Zentren der Wissenschaft waren. Du vergisst hierbei jedoch auf den rest der Welt zu schauen (was du gerade im zweiten Absatz anprangerst!). Indien hatte über Jahrtausende (6000 v.Chr. bis 500 n.Chr. etwa) eine blühende Kultur, die zahlreiche der heutigen Entdeckungen vorwegnahm. Ich denke, dass man hier eher nach dem ursprung von vielen antiken Wissen suche müsste. Aber nicht alles kommt von dort! Der ganze Nahe Osten scheint regelrecht ein wissenschaftszentrum gewesen zu sein - wieso auch nicht, wenn dort die meiste Menschen damals lebten Auch nicht vergessen sollte man China. Dort wurde bereits Schießpulver hergestellt und angewendet als in Europa noch nicht mal Ritter in Burgen hausten.

Das astrologische Wissen stammt eher aus Indien UND dem Nahen Osten. Das Wissen über bestimmte Regionen der Erde wurde wahrscheinlich eher von den Ägyptern oder einer älteren Zivilisation zusammengetragen und in Kairo und Alexandria gelagert.

Zitat:
nein... das meiste wissen wurde damals im nahen osten gehortet und mit der islamischen eroberung der iberischen halbinsel erst nach europa gebracht (und prompt als teufelswerk verdammt).
Stimmt leider. Paradebeispiel wäre das das Necronomicon

Zwirni
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Alt 26.11.2003, 16:50   #20
Zwirni
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Standard

Die Anfangs erwähnte Karte, die immernoch unter http://www.mysteria3000.de/archiv/d/vinland.htm zum anschauen vorhanden ist, wurde nochmals untersucht. Hier die neuesten Ergebnisse:

Zitat:
Eine neue Runde im Streit um die vielleicht älteste Kartendarstellung Nordamerikas läutet eine amerikanische Chemikerin jetzt ein. Ihrer Ansicht nach sind auf eine Fälschung hindeutende Befunde, etwa das Vorhandensein "moderner" Mineralien in der Tinte, falsch interpretiert worden. Tatsächlich seien sie weitere Belege für den mittelalterlichen Ursprung der so genannten Vinland-Karte.

Die umstrittene Karte war in den 50er-Jahren aufgetaucht und zeigt die Welt aus mittelalterlicher Sicht, inklusive Islands, Grönlands und eines Teils der nordamerikanischen Westküste. Im letzten Jahr hatten Jacqueline Olin von der Smithsonian Institution und Kollegen durch Radiokarbon-Messungen ermittelt, dass das Pergament aus der Zeit um 1434 stammt - über 50 Jahre vor Kolumbus. Eine zweite Gruppe hatte dagegen die Tinte analysiert und gefolgert, bei der Karte handle es sich um eine raffinierte moderne Fälschung.

Dieser Analyse zufolge wurden die Konturen und Schriftzeichen der Karte offenbar in zwei Schichten aufgetragen, zunächst in einer gelblichen und dann in einer kohlenstoffhaltigen schwarzen. Nach Ansicht der Forscher hatte offenbar jemand versucht, die Verwendung von gelblich "auslaufender" und im Mittelalter häufig benutzter Eisengallotannat-Tinte vorzutäuschen. Zudem stießen sie in der gelben Farbschicht auf das Titanmineral Anatas, das erst ab 1917 synthetisiert werden konnte.

Laut Olin sprechen die Befunde eher für die Echtheit der Vinland-Karte. Nach dem Auftragen sei Eisengallotannat-Tinte zunächst fast unsichtbar, und vielleicht habe sich der Schreiber durch Zusatz von Ruß die Arbeit erleichtern wollen. Zudem hätte das Eisen durchaus Anatas enthalten können, wäre es aus dem Eisen-Titan-Mineral Ilmenit gewonnen worden. Das Vorhandensein von Kupfer, Aluminium und Zink in der Tinte der Vinland-Karte spreche ebenfalls für eine mittelalterliche Herstellung. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sei dies noch nicht bekannt gewesen.
http://www.scienceticker.info/news/E...Feqbueop.shtml
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