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Geheimgesellschaften Geheimgesellschaften und Elitegruppen: Von A wie Albigenser bis Z wie Zappatori. Rituale, Weltanschauungen, Symbolik, etc.

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Alt 13.01.2005, 08:11   #1
Andreas Wehner
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Standard Geheimdienste

Meine Frage:

Woran erkennt man eigentlich einen Geheimdienst?

Sind FBI, CIA, DEA, ATF, Secret Service - Polizeiorganisationen oder schon Geheimdienste?
Wo ist die Grenze?

GESTAPO, Stasi, KGB, Securitate - Geheimdienste oder schon Verbrechensorganisationen?

Majestic 12 - Gibts die wirklich?

BND und MAD - Geheimdienste oder was sonst?
Werner Mauss - ein deutscher Doppel-Null-Agent, der über allen Gesetzen stand?

"Celler Loch", "RAF-Phantom", Deutsche Agenten in führenden NPD-Positionen - Fördern Geheimdienste ihre eigenen Feindbilder und so ihre Existenzberechtigung?

Mossad - Der "beste" Geheimdienst der Welt?

Opus Dei - Vatikanischer Geheimdienst oder doch nicht?

Eine Geheimdienstorgansiation, die von der breiten Öffentlichkeit erst gar nicht als solche angesehen wird, wäre wohl der "perfekte" Geheimdienst. Ist sowas überhaupt möglich?
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Alt 13.01.2005, 10:34   #2
da kami
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Standard RE: Geheimdienste

[Also..*g*

Geheimdienst setzt sich zusammen aus den Worten geheim und Dienst.
Damit hast du zwei Kriterien die ein Geheimdienst erfüllen muss. Nach dem allgemeinen Wortverständnis von Dienst ist wohl auch ein staatlicher Auftraggeber anzunehmen, also noch ein 3. Kriterium?

Geheim ist wohl einfacher, also das zuerst:
geheim ist, wer sein Handeln verbirgt...damit fällt Opus Dei wohl weg.

Dienst:
Ein Dienst dient logischerweise, womit "Majestic 12", sollte das denn existieren logischerweise schon ausfällt. Denn Majestic 12 sollen ja 12-13 Personen sein die eher eine Art
Schattenregierung bilden.
Auch Mauss fällt weg, der war sich scheinbar ja vor allem selbst zu Diensten. (vor wenigen Jahren in ?Venezuela? festgenommener, seit Jahrzehnten gesuchter Auftragskiller, der scheinbar auch für verschiedene Geheimdienste tätig war)

vorbehaltlich staatlichen Auftrags, fallen die 3 erst Recht weg.

Zitat:
Original von Andreas Wehner
Eine Geheimdienstorgansiation, die von der breiten Öffentlichkeit erst gar nicht als solche angesehen wird, wäre wohl der "perfekte" Geheimdienst. Ist sowas überhaupt möglich?
Sollte der Vatikan tatsächlich einen haben wäre dieser ein gutes Beispiel...zumal dieser dann nicht nur nicht "als solcher" gesehen würde, sondern vermutlich "gar nicht" gesehen würde
Ich denke nämlich nicht dass ein vatikanischer Geheimdienst es nötig hätte, unter einem Deckmantel wie dem von "Opus Dei" zu operieren...mehr unsinnig auf sich gezogene Aufmerksamkeit geht ja gar nicht.
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Alt 17.01.2005, 23:36   #3
Vince
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HI,

die deutschen Geheimdienste ( BND, BfV und MAD ) unterliegen ja strenger staatlicher Aufsicht.

Trotzdem gab es immer wieder Fälle, bei denen die Befugnisse überschritten wurden. Meistens werden sie "intern" bereinigt um Skandale von der Öffentlichkeit fernzuhalten.

Geheimdienste sind halt ein Staat im Staat.

Gruss
Vince
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Alt 17.01.2005, 23:56   #4
Bundy
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Mir ist geläufig, daß die Stasi der Weltbeste Geheimdienst war, vor allem wegen seiner weltbesten Doppelagenten. Wie auch immer, das ist Geschichte.
Der Vatikan besitzt in jedem Fall eine Art Geheimdienst. So sind zusammenarbeiten in Europa mit Europäischen Geheimdiensten und u.a. mit NSA in Ägypten (warum auch immer) unter vorgehaltener Hand bekannt. Zumindest anderen Geheimdiensten ist der vom Vatikan bekannt - und oft ein guter Partner. Fragt aber jetzt nicht nach irgend na Quelle, ist nur so hängen geblieben.
Vermutlich mischen die überall mit wo alte Texte oder 'Funde' die römische Kirche ins schwanken bringen könnte.
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Alt 20.01.2005, 02:23   #5
da kami
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Naja, Geheimdienste wie die Stasi haben Vorteile, da die StaSi einen Feindstaat Nummer 1 hatte dessen Bevölkerung aus dem selben Volk besteht...da ist es einfacher Agenten zu plazieren.
(Als Vergleich: Das 3. Reich hatte erhebliche Probleme damit in GB Agenten zu plazieren weil es damals einfach wenige Deutsche gab die wirklich gut englisch konnten und jemand der deutschen Akzent sprach automatisch verdächtig war...die DDR tat sich da leicht, jeder Agent den sie rüberbringen wollte wurde halt wegen ner erfundenen Systemkritik in die BRD abgeschoben.)
Aber erklär mal als chinesisch stämmiger Amerikaner den chinesischen Behörden wieso du nach Jahren zurück gehst

Ich nehme auch an dass der Vatikan einen hat, aber wenn Opus Dei etwas damit zu tun hat, dann ist das höchstens Ablenkung...Opus Dei ist viel zu verschrien um verdeckt zu arbeiten. Zu den aufgaben denke ich dass er eher damit beschäftigt ist Gemeinden in der Diaspora zu unterstützen und natürlich Objekt- und Personenschutz, das erscheinen mir pragmatischere Ziele zu sein. zusammenarbeit mit kollegen erleichtert manchmal vieles, also kann an den Geschichten dass er auch andere Geheimdienste unterstützt schon was dran sein.
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Alt 26.01.2005, 00:12   #6
U75
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Ein Geheimdienst d. kath . Kirche ist der Opus Dei.

Von wegen "alte Fründe".

Die Kath. kirche hat sich eingemischt bei der Beendigung des Kalten Krieges.
Neuster Streich die Beendigung d. Bürgerkrieges im Sudan.

Allerdings ist der Opus Dei extrem faschistisch und rassistisch eingestellt. Frauen und Andersdenkende haben dort nichts zu suchen.

Eines muss man d. Brüdern nachsagen: sie sind effektiv
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Alt 26.01.2005, 00:46   #7
da kami
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das Wort heisst "Pfründe", mit einem P.
Und wenn du schon nicht weisst wie man es schreibt und ausspricht, wette ich du hast auch keine ahnung was es bedeutet

ähnlich sinnvoll ist der Rest des Kommentars.

mit einem aber hast du Recht, ja, Karol Woityla hat als Pole großes Interesse an der Menschenrechtssituation im Ostblock gezeigt.
Wieso hat dir Kirche etwas mit der Beendigung des Sudanbürgerkriegs zu tun? ich meine kann sein, aber wie kommst du zu der Erkenntnis? und warum ist das ein "streich"?

Zitat:
Original von U75
Allerdings ist der Opus Dei extrem faschistisch und rassistisch eingestellt. Frauen und Andersdenkende haben dort nichts zu suchen.
Wie du darauf kommst musst du mir echt erklären. Irgendeine seriöse quelle?
was die Frauen angeht, es gibt frauen bei Opus Dei.
http://www.heiligenlexikon.de/index..../Opus_Dei.html
http://www.opusdei.org/art.php?w=19&a=407
"Andersdenkende" ist ein ziemlich weitläufiger Begriff, ich meine 1860 München Fans haben beim F.C Bayern auch nicht wirklich was zu suchen...sie sind nämlich "Andersdenkende"...das haben Vereine so an sich dass sie relativ wenige andersdenkende Mitglieder haben...


Opus Dei mag zu Recht sehr umstritten sein, aber man sollte doch bei Fakten bleiben oder?
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Alt 05.06.2005, 19:34   #8
Daos
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Zitat:
GESTAPO, Stasi, KGB, Securitate - Geheimdienste oder schon Verbrechensorganisationen?
klar andreas,

die staatsgebilde denen sie angehörten sind untergegangen, also sind sie die bösen!

Zitat:
Mossad - Der "beste" Geheimdienst der Welt?
ob es der beste ist, ist schlecht zu beurteilen, aber mit sicherheit einer der gefährlichsten. die mischung aus guter ausbildung und fanatismus ist immer gefährlich.

in der öffentlichkeit unterschätze geheimdienste, wie z.b. der bnd, können eine erheblich höhere aufklärungsquote habe.

geheimdienste, besser teile der geheimdienste, arbeiten mit illegalen mitteln, aber im auftrag eines staatsgebildes. kommt mal was, wie in den 70gern die "cia papiere" an die öffentlichkeit, ist die empörung der öffentlichkeit groß, aber ändern wird sich nichts. viele führungspersönlichkeiten glauben solche dienste zu brauchen.

gruß daos
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Alt 19.06.2005, 16:11   #9
ReneK
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Zitat:
Original von Vince
HI,

die deutschen Geheimdienste ( BND, BfV und MAD ) unterliegen ja strenger staatlicher Aufsicht.
...
Gruss
Vince
Es wären keine Geheimdienste (egal von welchem Land) wenn sie "strenger staatlicher Aufsicht" unterliegen würden. Mag sein das die Organisation "Geheimdienst" staatlichen stellen untersteht, aber ich bezweifle das alles was die intern machen (Geh.D) wirklich nach oben zu den "Kontrolloren" weitergegeben wird.
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Alt 20.06.2005, 01:50   #10
Llewellian
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Beiträge: 4.313
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Also um überhaupt beurteilen zu können, "wie gut" ein Geheimdienst ist, muss man sortieren, in welchem Feld er arbeitet.

Man kann nicht einfach BND mit dem MAD vergleichen. Das ist wie Äpfel und Birnen. Ist zwar beides Frucht, aber doch unterschiedlich.

Und wenns um "Erfolge" geht - dann darf man nicht zu den "staatlichen" gehen.

Man wendet sich an "halbstaatliche" und "halbseidene" Firmen, Private Nachrichtendienste, deren Mitglieder sich aus Ex-Geheimdienstmitarbeitern rekrutieren.

http://www.espo.de/

Nur ein Beispiel.

Es kommt einfach drauf an, was denn erledigt sein soll, wo es erledigt wird und was man für Ergebnisse erwartet.

Vorallendingen müssen sich private Gruppierungen nicht unbedingt an die Vorgaben eines Staates halten, vorallem nicht, wenn sie von diesem halboffiziell gedeckt werden. Mir fallen dazu auch die Leistungen von privaten Söldnergruppen wie Sandline oder Executive Outcomes ein.

Und mal ehrlich - die "nichtoffiziellen" Informationsdienste weltweit operierender Grossfirmen sind sowiso in gewissen Dingen sehr viel weiter als jeder normale staatliche Geheimdienst. Denn da steht der wirtschaftliche Druck dahinter, immer der beste zu sein. Und im Notfall ist dann da auch ein Kapital da, von dem die staatlichen Geheimdienste nur träumen können...
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