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Alt 05.09.2018, 16:29   #21
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ich denke nicht, dass man Nazis, mit Nazi-Methoden und Nazi-Denkweise bekämpfen kann.
Wer tut das denn überhaupt, bzw. schlägt vor, das so zu tun? Was sind "Nazi-Methoden" genau?

Zitat:
Damit geht man ihnen nur auf den Leim. Dementsprechend kann auch nicht jede "Form von Widerstand" akzeptabel sein.
Es ist nicht jede "Form von Widerstand" akzeptabel. Genau das ist der Sinn von "Rechtsstaat" und von "Gleichheit vor dem Gesetz". Das unterstellst Du hier, wahrscheinlich, weil Dir die Argumente ausgehen. Im Übrigen bitte ich Dich darum, Deine Behauptungen zu belegen. Diese sind, soweit hier erkennbar:
  1. Irgendwer (wer?) schlägt vor (oder praktiziert in dieser Form), Nazis mit Nazimethoden zu bekämpfen.
  2. Ein zentrales Motiv der Antifa ist die Entmenschlichung/Misshandlung ihrer als solchen wahrgenommenen politischen Gegner
  3. In diesem Zusammenhang wäre "der Zweck heiligt die Mittel" ein gängiges Argument.
  4. Es gibt keine Möglichkeiten, die Antifa zu beschwichtigen. Repression ist die Ultima Ratio, da die Antifa nicht von ihrer blinden Zerstörungswut ablassen wird.

Zitat:
Diese Problem gab es in allen sozialen Bewegungen.
Welche Probleme?

Zitat:
Musste nicht Jesus einen seinen Jünger verwarnen, weil er das Schwert gezogen hat. Wieso hatte er überhaupt eines?
Oder so ähnlich.

https://www.bibelkommentare.de/index...&answer_id=639

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von basti_79
Zitat:
Zitat von Venkman
Wie naiv ist das denn? Rechtsradikalismus mit Linksradikalismus bekämpfen...
Wie kommst Du darauf, dass irgendwer (ok, außer Dir) überhaupt so denken würde?
Wie naiv ist diese Frage denn? Nirgendwo behaupte ich das irgendwer genauso denkt bzw. schließe ich das Gegenteil davon aus..
Das heißt, Du ziehst die Aussage zurück, dass das Konzert in Chemnitz (oder dessen Bewerbung) ein Versuch war, "Rechtsradikalismus mit Linksradikalismus zu bekämpfen"?

Das stünde Dir gut zu Gesicht.

Zitat:
Toll. Die sichern ein Konzert wo oben genannte Gruppe, oben genannte Textauszüge verwendet... Wie krank ist das denn? Und der Bundespräsident findet das noch gut? Da wundert mich in diesem Land rein gar nix mehr...
Was willst Du denn nun? "Meinungsfaschismus", in dem Notfalls mit Gewalt verhindert wird, dass jemand etwas erzählt, was einem gerade aus politischen Gründen nicht passen will, oder einen Rechtsstaat, in dem die Polizei eben auch mal die Opposition beschützen muss?

Zitat:
Kann/muß ich nicht, Dank der hervorragenden Polizeiarbeit!
Du möchtest ernsthaft behaupten, das Konzert wäre in Gewalt eskaliert, wäre die Polizei nicht vor Ort (oder schwächer vertreten) gewesen? Weil irgendwer irgend etwas singt, was Dir nicht gefallen mag? Irgendwie kann ich mir das schon vorstellen, nur decken sich da unsere Vorstellungen des denkbaren Ablaufs vermutlich nicht.

Zitat:
Mal nebenbei bemerkt, ich finde weder Rechtsradikalismus noch Linksradikalismus gut für/(in) unser/(em) Land!
Gerade noch die Kurve gekratzt, wa?

Wendet man objektive Maßstäbe an, wie etwa die Zahl (und die Verteilung auf die Fraktionen) der Strafanzeigen, oder etwa die Zustimmung oder Ablehnung der (im Übrigen demokratisch gewählten) Regierungen, wird es deutlicher: "besorgte Bürger" müssen jetzt die Idee einer "linksfaschistischen Unterwanderung" verbreiten, um ihre Anliegen wenigstens noch im Ansatz zu legitimieren. Dass man Willkür und Gewalt nicht legitimieren kann, übersehen sie dabei. Und über genau diese Hürde werden sie es in den kommenden Jahren auch nicht schaffen.

Zitat:
Das ist nicht meine Meinung. Du stellst dich da auf eine Stufe mit einer potentiellen "Gewalt als Mittel zum Zweck" dienenden Gruppierung.


Ja, nämlich auf die Stufe der Regierung. Für die Regierung ist Gewalt Mittel zum Zweck, teilweise sogar dafür, politische Anliegen gegenüber der beherrschten Bevölkerung durchzusetzen. Im Allgemeinen habe ich da keine Kritik anzubringen: Staatsgewalt und Gewaltmonopol ist sinnvoll und lässt sich mittlerweile sogar konkret rechtfertigen. Dass man da nur das Beispiel von Schwerkriminellen (z.B. Kindervergewaltigern) bemühen muss, um im Sinne Kants eine allgemeingültige Aussage folgern zu können, lassen wir mal kurz außer acht, d.h. in dieser Diskussion können wir gerne so tun, als hätte es die Aufklärung niemals gegeben.

Gewalt als Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele hatten wir, glaube ich, oben im Konsens ausgeschlossen. Für meinen Teil gilt das eben auch für die Regierungen. Das erklärt dann auch die für bestimmte gefühlte Mehrheiten als solche darstellbare "Abseitigkeit" meiner Äußerungen. Thoralf Staude hat da mal den schönen Satz gefunden:

Zitat:
Wo die Mitte der Gesellschaft braun schillert, gilt als linksradikal, wer das Grundgesetz verteidigt
https://www.zeit.de/2001/28/Die_Nestbeschmutzer

Zitat:
Ein funktionierender Rechtsstaat und Gesetze die mit aller Konsequenz befolgt/durchgesetzt werden sind da das bessere Mittel. (mMn)
Damit würdest Du Dir aber selbst ein Bein stellen. In einem Rechtsstaat müsste man z.B. auch die negative Versammlungsfreiheit von Schülern notfalls mit Gewalt beschützen, oder den Schutz vor Zwangsarbeit realisieren. Das würde bedeuten, dass dem Faschokapitalismus der Boden, auf dem er blüht und fruchtet, entzogen würde, und damit gäbe es dann auch für Dich keinen Bedarf mehr, Dich politisch zu engagieren.

Du verstehst mich da schon ganz richtig: das System ist, wie Trent Reznor mal zu singen wusste:

Zitat:
Broken, bruised, forgotten sore
Too fucked up to care anymore
Poisoned to my rotten core
Too fucked up to care anymore
Zitat:
Zerstört, verschrammt, vergessen, überanstrengt
Zu abgefuckt, mich noch zu sorgen
Vergiftet bis auf meinen verrotteten Kern
Zu abgefuckt, mich noch zu sorgen
Das Fundament ist Missbrauch, Ausbeutung, Gewalt, Menschenverachtung. Der Fetisch der Reichen, Mächtigen und Bedeutenden und ihrer Claqueure ist es, diese Lügen mit einem zynischen Grinsen zu präsentieren, verschleiert in einen vermeintlichen "Volkswillen". Das sind die westlichen Werte, die man wahrlich nur noch verkaufen kann, oder aufzwängen, oder verschlüsseln hinter wohlmeinendem "Export von Demokratie und Menschenrechten". Es gibt keinen Unterschied zwischen der Gewalt der Regierung, der Gewalt irgendwelcher Demonstranten und personaler Gewalt. Gewalt ist absolut, und als Mittel der Gestaltung von Politik abzulehnen.

Witzig in diesem Zusammenhang übrigens: politische Reden habe ich bislang immer nur unter einer ausdrücklichen Zusage von freiem Geleit für mich halten können (oder, wenn ich selbst das Hausrecht ausüben durfte, was auf dasselbe hinausläuft). Mittlerweile erkläre ich mir das so, dass ich durchaus Gefahr laufe, überraschend angegriffen zu werden, wenn ich so etwas tue.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2018, 16:48   #22
basti_79
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Übrigens, eine recht unterhaltsame Quelle:

Zitat:
Nach den Ereignissen in Chemnitz hat sich [...] Kretschmer erneut gegen pauschale oder falsche Urteile über die Stadt gewandt. "Es gab keinen Mob, es gab keine Hetzjagd und es gab keine Pogrome in dieser Stadt",
So weit zu gehen, "Pogrom" zu sagen, würde ich auch nicht gehen, aber "Pogromstimmung" trifft es wohl ganz gut. Wer ist übrigens dieser Kretschmer, dass er uns vorschreiben will, welche Worte wir in den Mund zu nehmen hätten? Ist das jetzt schon offener Meinungsfaschismus, oder noch direkte Demokratie?

Warum bemüht man da eigentlich gerade nicht das Bild vom "gerechten Volkszorn", der sich "entladen" hätte, womit das "Volk" auch "beschwichtigt wäre"? Weil die Demonstranten enttäuscht nach Hause gehen mussten? Womit hätten die sich eigentlich zufrieden gegeben?

Und: erklärt diese Enttäuschung die Erwartung, die manche Leute an das Konzert hatten?

Zitat:
Angesichts der Ereignisse in den vergangen Tagen forderte [...] Giffey (ein "Gesetz zur Förderung der Demokratie in Deutschland", wie sie der "Welt" sagte. Das Gesetz müsse klar machen, dass es "auch die Aufgabe des Staates" sei, "die demokratische Bildung junger Menschen auf allen Ebenen zu organisieren."


Guter Witz. Ich kann mir schon vorstellen, wie diese "Organisation" aussehen wird:
  1. Nach mehreren Jahren des organisatorischen Vorlaufs wird eine Fortbildungsmaßnahme "Demokratie" für Lehrer, "Jugendleiter" und Mitarbeiter von Jugendzentren angeboten, selbstverständlich "für Lau"
  2. Die (natürlich handverlesenen Veranstalter) werden üppig verdienen
  3. 95% der Teilnehmer werden "Bundesfreiwillige" sein
  4. Zentrale Inhalte werden sein: von den Mühen und Hindernissen der Demokratie, das Scheitern früherer demokratischer Bewegungen, wie Parteien und Behörden Demokratie verhindern, wie man trotz Demokratie noch Geld macht
  5. Fehlende Inhalte werden sein: Wie man sich organisiert, wie man Forderungen aufstellt, was man bei Übergriffen, Angriffen und struktureller Gewalt tun kann, was die Zusammenhänge zwischen Recht und Demokratie sind, wie man spielt und wie man Spaß hat

Zitat:
Sie klagte über die zunehmende Entpolitisierung der Gesellschaft: "In vielen Schulen und Vereinen wird überhaupt nicht mehr über Politik gesprochen", sagte Giffey. Die Mittel für die Jugendarbeit seien in Sachsen jahrelang gekürzt worden: "Die Folgen davon sehen wir jetzt."


Wieder so eine kulturell bedingte Fehlwahrnehmung: dass Kinder und Jugendliche (für Politiker? Für wen?) "am leichtesten zu beeinflussen" wären und daher das gewissermaßen dankbarste Ziel für Versuche der Bildung und Erziehung. Ich nehme das eher so wahr, dass man Kinder mit Ideologien (wie z.B. Religionen, Märchen, poltischer Dampfplauderei, manchmal sogar mit der "intergenerationalen Weitergabe von Gewalt") belästigt unter dem Vorwand, sie würden so immun dagegen.

Ich würde sagen: das funktioniert so offensichtlich nicht. Tatsächlich erzeugt man so nur immer neue Gewalttäter, und immer neue Ignoranten - wie man ja jetzt in Chemnitz sehen kann. Da geht der Übergriff ja sogar schon in die zweite Ordnung: da schreiben Leute hier im Forum, dass die Polizei der einzige Grund gewesen wäre, warum das Publikum des Konzerts nicht zu Gewalt hätte greifen können. Wenn da mal nicht irgendwelches Schattenmaterial durchschimmert.

Und natürlich ist Giffeys Rezept, die "Mittel für die Jugendarbeit" zu erhöhen, d.h. die Einkommen der Betreiber der Jugendzentren, in denen sich die Faschisten zusammenrotten, und die "Sozialarbeiter", die im Auftrag der Lehrer Täter-Opfer-Umkehr betreiben, um zu verhindern, dass jemand Sachsen "in die rechte Ecke rückt".

Wo bleibt eigentlich das Misstrauensvotum?

https://www.tagesschau.de/inland/chemnitz-217.html

P.S.: Merkel will wohl in Chemnitz reden. Das heißt, sie darf da "weiter wie bisher" sagen, und die Nazis dürfen ihre Beschwichtigung verkünden.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2018, 17:12   #23
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Der Spiegel versteht sich als Organ der Volksbildung
Wie denn auch sonst?

Zitat:
Leider wird der Hitlergruss aus die Zustimmung zum "industrelle durchgeführten Massenmord" reduziert und die hinlängliche bekannte Verflechtung der Hitlerpartei mit dem Industriekapital ebenso ausgespart wie der systematisch verbereitete Angriffskrieg.
Naja, dafür bist Du ja jetzt da und kannst uns alle aufklären. Als ob wir im Geschichtsunterricht geschlafen hätten, oder nicht verstanden hätten, dass es sich beim seit 1949 praktizierten politischen System um eine faschistoide Anscheinsdemokratie gehandelt hätte, die den Zweck hat, die Menschen dazu zu bewegen, einen neuen, offen faschistischen Staat aufzubauen. Denk' doch mal nach: wann hat eine Wahl jemals etwas von Belang bewirkt? Wann ist der Bundestag jemals von einer grausamen Tradition abgewichen, ohne, dass es zuerst erheblichen Druck von der Bevölkerung gegeben hat? Wann hat er mal an einem Stück Macht festgehalten, anstatt es fortzugeben an die Kapitalisten?

Was bedeutet "Rechtsstaat", außer: "die Gerichte sind korrupt und Juristen können nicht lesen"?

Zitat:
Vielleicht ist das beim Spiegel noch nicht angekommen. Man will ja seine Werbekunden nicht verprellen.


Das ist wohl die Ursache dafür, dass der Spiegel Werbung für den Faschismus macht.
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Alt 05.09.2018, 17:18   #24
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Der
Leider wird der Hitlergruss aus die Zustimmung zum "industrelle durchgeführten Massenmord" reduziert und die hinlängliche bekannte Verflechtung der Hitlerpartei mit dem Industriekapital ebenso ausgespart wie der systematisch verbereitete Angriffskrieg.



Vielleicht ist das beim Spiegel noch nicht angekommen.
Vielleicht hatte das für den Artikel einfach keine Relevanz?
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 05.09.2018, 17:30   #25
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Zitat:
Nun ist es bei der Antifa so, dass niemand sie bräuchte, wenn es keine Nazis mehr gäbe. "Antifa" ist ein Sammelbegriff für sehr unterschiedliche Gruppen von Leuten, die sich gegen Rassismus, völkischen Nationalismus und Antisemitismus engagieren und gegen die Verharmlosung von faschistischen Verbrechen.

Wer die Antifa mit einigen wenigen Schlägern gleichsetzt und als "Staatsfeind" bezeichnet, macht es sich nicht nur sehr einfach, sondern macht es vor allem falsch.
http://www.spiegel.de/kultur/gesells...a-1226394.html
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Alt 07.09.2018, 13:18   #26
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Dieses Motiv, dass darüber gestritten wird, welche Worte man in diesem Zusammenhang verwenden dürfe, anstatt dass man z.B. die Fehler der Polizei anerkennt oder über die Straftaten redet, scheint sich zu verfestigen.

Vermutlich ist das der einzige Weg für Politiker, den Eindruck zu vermeiden, sie würden in diesem Zusammenhang Verantwortung tragen. Maaßen ist z.B. studierter Jurist. Der wird wohl erkannt haben, dass die Demonstranten sich strafbar gemacht haben.

https://www.sueddeutsche.de/politik/...itik-1.4120315
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Alt 07.09.2018, 18:46   #27
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Er hat ja auch bloß ganz nüchtern angemerkt, dass es keine Anzeichen für Hetzjagden gab. Das sehen Polizei und Staatsanwaltschaft auch so.
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Der sicherste Beweis für Ausserirdisches Leben ist, daß noch niemand versucht hat mit uns Kontakt aufzunehmen....
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Alt 07.09.2018, 18:51   #28
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
....Was sind "Nazi-Methoden" genau?
Nach dem, was ich so gemeinhin von Dir lese, das was der "Rechtsstaat" so zu tun pflegt.
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Alt 07.09.2018, 19:09   #29
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Hm...das gemeinhin, nehme ich zurück. Ich habe mal die Suchfunktion bemüht und stelle fest, das kommt wohl vor, ist aber nicht so häufig, wie gefühlt.
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Alt 07.09.2018, 19:43   #30
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Musste nicht Jesus einen seinen Jünger verwarnen, weil er das Schwert gezogen hat. Wieso hatte er überhaupt eines?
Anscheinend ist es mit der Bibelfestigkeit in diesem unchristlichen Forum nicht weit her.
Ich hatte natürlich an Johannes 18:10 gedacht.

https://bibeltext.com/john/18-10.htm
Zitat:
Da hatte Simon Petrus ein Schwert und zog es aus und schlug nach des Hohenpriesters Knecht und hieb ihm sein rechtes Ohr ab; und der Knecht hieß Malchus. 11Da sprach Jesus zu Petrus: Stecke dein Schwert in die Scheide! Soll ich den Kelch nicht trinken, den mir mein Vater gegeben hat?
Als lupenreiner Pazifismus wird das nicht durchgehen. Es ist offensichtlich keine prinzipielle, sondern eine rein taktische Geschichte für Jesus.
Und es ist doch jener Simon Petrus auf den sich die Kirche beruft. Mit Grab im Vatikan. So kommt eines zum anderen.
__________________
Vor jeder Antwort beachten: Ich bin kein Adept der Fantomzeit!
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