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Religion Von Animismus bis Zen...

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Alt 17.04.2018, 16:51   #1
Acolina
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Daumen hoch EuGH: Einschränkung kirchlicher Sonderrechte

Steter Tropfen... Ich freue mich über das EuGH-Urteil, ein erster Schritt in die richtige Richtung!
Zitat:
Der Europäische Gerichtshof entscheidet: Kirchliche Arbeitgeber dürfen nicht bei jeder Stelle von Bewerbern eine Religionszugehörigkeit fordern.

[...] Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes wertet das Urteil als Stärkung von Arbeitnehmerrechten. „Die Kirchen können künftig von ihren Beschäftigten nicht mehr pauschal eine bestimmte Religionszugehörigkeit verlangen“, sagte Leiterin Christine Lüders am Dienstag in Berlin. Zudem könnten Bewerber und Beschäftigte der Kirchen Diskriminierung gerichtlich überprüfen lassen. Bislang sei das nur eingeschränkt möglich gewesen, sagte Lüders.

Auch die Dienstleistungsgewerkschaft Verdi begrüßte das Urteil. "Bei verkündigungsfernen Tätigkeiten gilt: Kirchliche Arbeitgeber dürfen bei Einstellungen ausschließlich die Qualifikation und Eignung berücksichtigen - das ist jetzt auch gerichtlich überprüfbar", erklärte Bundesvorstandsmitglied Sylvia Bühler und ergänzte: "Der Sonderstatus der Kirchen ist ein Relikt vergangener Zeiten, er hätte längst abgeschafft werden müssen." [...]
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 17.04.2018, 20:05   #2
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Steter Tropfen... Ich freue mich über das EuGH-Urteil, ein erster Schritt in die richtige Richtung!
Genau richtig. Dass ein hoher kirchlicher Würdenträger möglichst der Religion angehören sollte, die er vertritt, ist nachvollziehbar, aber ein Hausmeister oder Pflegepersonal?
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Alt 17.04.2018, 20:51   #3
Lawrence P. W.
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Alle, auch Hausmeister und gerade Pflegepersonal, sonst ist es eben nicht glaubwürdig genug. Kirche ist auch etwas drinnen.
Es gibt zudem schon viele Ausnahmeregelungen im KiTa Bereich.

Niemand muss Mitglied der Kirche sein, jeder kann aber auch sich einen anderen atheistischeren Job suchen.

Die Mitarbeiter vertreten auch Kirche nach außen hin.
Zum Glück entscheiden die kirchlichen Gremien über Einstellungen und Begründungen zur Ablehnung muss es ja nicht geben...

Oder?:
Ich denke auch, dass die Spieler von Fußballvereinen nicht mehr Mitglieder in den Vereinen sein und auch staatenlose verbeamtet werden sollten.
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
Nietzsche "Gott ist tot" ............................................ Gott "Nietzsche ist tot"
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Alt 17.04.2018, 22:00   #4
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Ich denke auch, dass die Spieler von Fußballvereinen nicht mehr Mitglieder in den Vereinen sein...
Die Spieler schon, aber der Typ, der die Umkleide schrubbt, nicht. Kleiner Unterschied.
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Alt 17.04.2018, 22:26   #5
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
Die Spieler schon, aber der Typ, der die Umkleide schrubbt, nicht. Kleiner Unterschied.
Kleiner Unterschied bei uns ist auch der "Schrubber" wichtig und ein Teil der Verkündigung 1. Korinther 12 und die Auslegung lassen wir uns nicht befehlen.
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Alt 18.04.2018, 01:45   #6
Acolina
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Die Kirchen sind - aus historischen Gründen, die hier sicher zu weit führen - die größten Arbeitgeber im sozialen Bereich, genießen praktisch Monopolstellung vielerorts. D.h., ohne eine Kirchenmitgliedschaft ist es als Erzieher, Arzt, Krankenpfleger, Lehrer, Sozialarbeiter etc.pp. vielerorts praktisch unmöglich, einen Job zu finden.

Aus dem Alltag aus diesen Bereichen kann ich nur berichten, außer für Pfarrer und natürlich Diakone und Diakoninnen ist für die Arbeit der persönliche Glauben völlig unerheblich - solange man sich auf eine gemeinsame Grundlage wie die Menschenrechte und das daraus folgende Menschenbild sowie unser GG einigen kann. Auf Basis dieser und meiner humanistischen Weltanschauung übe ich meinen Job aus und das ganz sicher nicht schlechter als christliche Kolleg*innen. Und nie habe ich mehr gebraucht als das, wurde von meinen Klient*innen mehr nachgefragt.

Ich verstehe Sonderrechte für verkündigungsnahe Berufe wie Pfarrer*innen usw. völlig und daran soll sich auch nichts ändern. Aber von der Reinigungsfachkraft, Hauswirtschafter*in usw. bis Gärtner*in oder auch Erzieher*in gibt es keinen Grund, diese Sonderrechte den Kirchen zu gewähren.

Auch ohne das EuGH-Urteil wird es sowieso über kurz oder lang dazu kommen, dass diese Sonderrechte verschwinden, ganz einfach weil die Kirchen aka Diakonie aka Caritas die Leute mit Kirchenzugehörigkeit ausgehen. Im Pflegebereich kann man das bereits schon beobachten, es werden händeringend Leute gesucht - überall, nicht nur bei Kirchens - und plötzlich ist die Kirchenzugehörigkeit gar nicht mehr so wichtig

Die Gruppe der Konfessionsfreien ist die am stärksten wachsende, die Gruppen der Kirchenmitglieder schrumpfen ständig, in Kürze werden die Konfessionsfreien die Mehrheit stellen und dann müssen Kirchens wohl oder übel in den für sie sauren Apfel beißen und auch Konfessionsfreie einstellen. Und keine Sorge, von denen will sicher keine*r Pfarrer*in werden
__________________
Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 18.04.2018, 01:52   #7
Acolina
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Kleiner Unterschied bei uns ist auch der "Schrubber" wichtig und ein Teil der Verkündigung 1. Korinther 12 und die Auslegung lassen wir uns nicht befehlen.
Nun ja, wie du siehst, stehen hier - (nicht nur) in diesem Lande (was ihr in euren Himmeln und Höllen treibt, ist euer Ding ) - die menschlichen, weltlichen Gesetze über denen des Glaubens. Siehe meine Signatur Das haben die Kirchen seit der Aufklärung immer mehr hinnehmen müssen und werden sie auch weiterhin immer mehr hinnehmen müssen.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 18.04.2018, 02:38   #8
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Die Kirchen sind - aus historischen Gründen, die hier sicher zu weit führen - die größten Arbeitgeber im sozialen Bereich, genießen praktisch Monopolstellung vielerorts. D.h., ohne eine Kirchenmitgliedschaft ist es als Erzieher, Arzt, Krankenpfleger, Lehrer, Sozialarbeiter etc.pp. vielerorts praktisch unmöglich, einen Job zu finden.

Aus dem Alltag aus diesen Bereichen kann ich nur berichten, außer für Pfarrer und natürlich Diakone und Diakoninnen ist für die Arbeit der persönliche Glauben völlig unerheblich - solange man sich auf eine gemeinsame Grundlage wie die Menschenrechte und das daraus folgende Menschenbild sowie unser GG einigen kann. Auf Basis dieser und meiner humanistischen Weltanschauung übe ich meinen Job aus und das ganz sicher nicht schlechter als christliche Kolleg*innen. Und nie habe ich mehr gebraucht als das, wurde von meinen Klient*innen mehr nachgefragt.

Ich verstehe Sonderrechte für verkündigungsnahe Berufe wie Pfarrer*innen usw. völlig und daran soll sich auch nichts ändern. Aber von der Reinigungsfachkraft, Hauswirtschafter*in usw. bis Gärtner*in oder auch Erzieher*in gibt es keinen Grund, diese Sonderrechte den Kirchen zu gewähren.

Auch ohne das EuGH-Urteil wird es sowieso über kurz oder lang dazu kommen, dass diese Sonderrechte verschwinden, ganz einfach weil die Kirchen aka Diakonie aka Caritas die Leute mit Kirchenzugehörigkeit ausgehen. Im Pflegebereich kann man das bereits schon beobachten, es werden händeringend Leute gesucht - überall, nicht nur bei Kirchens - und plötzlich ist die Kirchenzugehörigkeit gar nicht mehr so wichtig

Die Gruppe der Konfessionsfreien ist die am stärksten wachsende, die Gruppen der Kirchenmitglieder schrumpfen ständig, in Kürze werden die Konfessionsfreien die Mehrheit stellen und dann müssen Kirchens wohl oder übel in den für sie sauren Apfel beißen und auch Konfessionsfreie einstellen. Und keine Sorge, von denen will sicher keine*r Pfarrer*in werden
Halte ich für ein Gerücht, wo doch so sehr die konfessionsfreien Einrichtungen unaufhaltsam emporstreben, sollten da doch qualifizierte Atheisten Raum finden.

Spricht die Blinde von der Farbe...
Du hast doch leidenschaftlich nix mit Kirchens zu tun und meinst bestimmen zu können, wer was wo da notwendig hat?
Du hast doch davon nun wirklich auf deinen eigenen Wunsch hin keine Ahnung, keine Perspektive und keinen Willen in kirchlichen Bereichen und Glaubensansichten.
Bei Kirchens ist halt mehr notwendig als GG


In einer christlichen Einrichtung würdest du den Job aber wesentlich schlechter machen, wenn man mal das als Grundlage nimmt, was du hier so alles gegen Glaubende, Kirche und Gott so verbreitest.

Doch hat es, sie alle stehen für die Einrichtung Kirche vom Bischof bis zur Reinigungskraft!
Ist für dich vielleicht weltlich schwer nachvollziehbar, da du in anderen Wertigkeitskategorien lebst.


Dieses Gesetz greift in die Selbstbestimmung der Glaubensgemeinschaften ein und bricht damit die Verfassung, wonach Religion und Glauben staatlich unangetastet zu bleiben haben.

In unserer Gemeinde werden keine Atheisten kirchlich beschäftigt.

Ich stelle mir dabei gerade vor, wie ein jüdischer Bewerber auf eine Hausmeisterstelle in einer Moschee auf derselben Rechtsgrundlage sich einklagen kann ...

Und wenn man schon weltlich atheistisch unbedingt sein möchte, sollte man doch die Konsequenz besitzen auch einen Arbeitgeber zu wählen, der da keine anderen Prämissen hat.
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
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Geändert von Lawrence P. W. (18.04.2018 um 02:41 Uhr).
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Alt 18.04.2018, 04:10   #9
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Ehrlichgesagt, hatte ich mir vorgenommen, zu solchen Tageszeiten nicht mehr zu kommentieren, aber jetzt will ich mal eine Ausnahme machen.

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Du hast doch leidenschaftlich nix mit Kirchens zu tun und meinst bestimmen zu können, wer was wo da notwendig hat?
Selbstverständlich hat sie wenigstens ein Mitspracherecht "auf der Arbeit", selbst wenn "eine Glaubensgemeinschaft" (die ja eine gesetzliche Monopolstellung genießen soll, wenn es nach deren Angehörigen ginge) diese bestimmt.

Zitat:
Du hast doch davon nun wirklich auf deinen eigenen Wunsch hin keine Ahnung, keine Perspektive und keinen Willen in kirchlichen Bereichen und Glaubensansichten.
Bei Kirchens ist halt mehr notwendig als GG
Ach, was wäre das denn? Und handelt es sich wirklich um ein "mehr" oder um ein "anders"?

Meiner Meinung nach kommt nur ein "anders" in Frage, da ja selbst vermeintlich säkuläre (in Wirklichkeit ökonomische) Institutionen in Deutschland nicht einmal im Ansatz den Maßstäben des Grundgesetzes nahekommen.

Der Maßstab, den Du da anlegst, ist scheinbar der undifferenzierte eines "Glaubens". Und Acos Wille, sich den Götzen, die die Kirche in Amt und Würden setzt, zu beugen, tut da einfach nichts zur Sache. Wie die Richter des EUGH auch bestätigt haben.

Zitat:
In einer christlichen Einrichtung würdest du den Job aber wesentlich schlechter machen, wenn man mal das als Grundlage nimmt, was du hier so alles gegen Glaubende, Kirche und Gott so verbreitest.
Ähm... Ich möchte nicht respektlos erscheinen, aber mir schien es, als ob Aco gerade gesagt hätte, dass sie "im Kontext Kirche" arbeitet - im Übrigen sollte das auch für Dich kein Grund sein, die Freiheit der Religion und Weltanschauung außer Acht zu lassen.

Zitat:
Doch hat es, sie alle stehen für die Einrichtung Kirche vom Bischof bis zur Reinigungskraft!
Jetzt wohl bald nicht mehr.

Zitat:
Ist für dich vielleicht weltlich schwer nachvollziehbar, da du in anderen Wertigkeitskategorien lebst.
Das ist deutlich pejorativ. Es läuft auf "und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag' ich Dir den Schädel ein" hinaus. Es ist deutlich erkennbar, dass Du nicht-Religionsgenossen die entsprechenden Fähigkeiten (bis hin zur Raumreinigung) absprechen möchtest. Das ist naiv, unhaltbar und letztendlich unmenschlich. Und so soll es auch sein.

Zitat:
Dieses Gesetz greift in die Selbstbestimmung der Glaubensgemeinschaften ein und bricht damit die Verfassung, wonach Religion und Glauben staatlich unangetastet zu bleiben haben.
Im Gesetz ist die Freiheit der Religion und Weltanschauung der Staatsbürger bestimmt. Nicht die Freiheit irgendwelcher Vereine, anhand religiöser Kriterien Monopole zu bilden, Leute zu schikanieren oder sogar in die Arbeitslosigkeit zu treiben, alle anderen Grundrechte in Frage zu stellen, oder in Internetforen blödes Zeug von sich zu geben.

Ich weiß, ist so'n Hobby von Dir, aber trotzdem.

Zitat:
In unserer Gemeinde werden keine Atheisten kirchlich beschäftigt.
Und auch noch stolz drauf, was?

Zitat:
Ich stelle mir dabei gerade vor, wie ein jüdischer Bewerber auf eine Hausmeisterstelle in einer Moschee auf derselben Rechtsgrundlage sich einklagen kann ...
Und? Hättest Du damit ein Problem? Wie wäre es denn, wenn er sich "in Eurer Gemeinde" eine Hausmeisterstelle einklagen könnte?

Zitat:
Und wenn man schon weltlich atheistisch unbedingt sein möchte, sollte man doch die Konsequenz besitzen auch einen Arbeitgeber zu wählen, der da keine anderen Prämissen hat.
Das wurde leider in vielen Bundesländern durch die Kirchen unterwandert, wie Aco schon geschrieben hat. Meines Wissens nach datiert dieses Staatsversagen noch deutlich vor etliche Republiken und selbst vor das heutige Schulsystem.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 18.04.2018, 06:00   #10
Acolina
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
In einer christlichen Einrichtung würdest du den Job aber wesentlich schlechter machen, wenn man mal das als Grundlage nimmt, was du hier so alles gegen Glaubende, Kirche und Gott so verbreitest.
Nun mäßige dich mal ein bisschen! Immerhin hast du eine Trägerin des Goldenen Kronenkreuzes vor dir! Ich mache meinen Job in einer diakonischen Einrichtung - zusammen mit Muslimen, Atheisten, Humanisten, Papierchristen, Agnostikern etc.pp. (die wirklich Bibelgläubigen sind auch da eher in der Minderheit, wie gesagt, wenn man unbedingt Leute braucht, wird man offener, so geht's langfristig auch ) - und wir alle machen ihn verdammt gut. Unsere Klientel besteht ja auch nicht nur aus Christen. Im Gegenteil, die werden auch dort immer weniger. Also, nun komm mal runter und vor allem: komm mal klar.

Und insbesondere, was die Christen (die anderen sind ja sowieso außen vor) dort angeht, selbst die Diakon*innen, können die sich noch eine Scheibe von meinem Wissen über ihre Religion und ihr heiliges Buch abschneiden - da grassiert das pure Unwissen! Ihr solltet eure Bodentruppe echt mal besser ausbilden! Gruslig!

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Doch hat es, sie alle stehen für die Einrichtung Kirche vom Bischof bis zur Reinigungskraft!
Junge, das mag ja in deiner Bibel so stehen und die Leute sich damals so gedacht haben, nur mit der Realität heutzutage in diesen Einrichtungen hat das rein gar nix mehr zu tun. Die Reinigungskraft ist sowieso längst outgesourct und wird beim billigsten Anbieter eingekauft. (Wenn's um Geld geht, ist das Gebetsbuch sowieso nachrangig...)

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Dieses Gesetz greift in die Selbstbestimmung der Glaubensgemeinschaften ein und bricht damit die Verfassung, wonach Religion und Glauben staatlich unangetastet zu bleiben haben.
Es gibt kein solches "Selbstbestimmungsrecht", gab es auch nie. Lies bitte mal Art. 140 unseres schönen deutschen Grundgesetzes. Und dort insbesondere Artikel 137 WRV:

Zitat:
Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes. [...]

Artikel 137 WRV

(1) Es besteht keine Staatskirche. [...]

(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.
Hier ist nicht von "Selbstbestimmung" die Rede (wie kirchlicherseits oft angeführt), hier steht ausdrücklich "innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes". Kirche ist also kein "rechtsfreier Raum", steht also nicht außerhalb des Grundgesetzes etc. "Ämter", das sind genau die verkündigungsnahen Jobs wie Pfarrer, Vikar, Diakon oder Bischof (den btw dann auch noch alle Nichtmitglieder, alle Muslime, Juden, Buddhisten, Atheisten etc. mitfinanzieren müssen), deren Vergabe ihnen natürlich völlig frei stehen soll. Da wäre auch ich die Letzte, die ihnen das nehmen wollte. Wie allen anderen Weltanschauungsgemeinschaften.

Also, keine Sorge, dir wird kein Atheist deinen Pfarrerjob streitig machen Obwohl, habe gelesen, ihr habt ja auch da Nachwuchssorgen? Oder betrifft das nur den römischen Verein?

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
In unserer Gemeinde werden keine Atheisten kirchlich beschäftigt.
Toll, wie ihr andere Weltanschauungen diskriminiert. Da spürt man doch die christliche Nächstenliebe und Toleranz so rrrrichtig gut

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Ich stelle mir dabei gerade vor, wie ein jüdischer Bewerber auf eine Hausmeisterstelle in einer Moschee auf derselben Rechtsgrundlage sich einklagen kann ...
Fände ich klasse! Und wird logischerweise auf dieser Rechtsgrundlage auch möglich sein. Oder ein muslimischer bei einer christlichen, ein jüdischer bei einer christlichen, ein muslimischer bei einer jüdischen, ein christlicher bei einer humanistischen, ein atheistischer bei all diesen und was weiß ich noch für Kombinationen. Und all diese können sicher genauso gut Birnen wechseln, Regale anbringen, Schlösser tauschen und was weiß ich wie jeder andere jeder anderen Weltanschauung. Wichtig ist einzig und allein, dass er ein anständiger Kerl oder sie eine anständige Frau ist und gut*r Handwerker*in.

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Und wenn man schon weltlich atheistisch unbedingt sein möchte, sollte man doch die Konsequenz besitzen auch einen Arbeitgeber zu wählen, der da keine anderen Prämissen hat.
Weißt du, ich habe in der Tat Probleme, so viel bornierte Kleinkariertheit im nun immerhin 21. Jahrhundert noch nachzuvollziehen (das erinnert eher an eine Zeitreise ins Mittelalter...). Von einem Arzt erwarte ich, dass er ein guter Arzt ist. Egal welcher Weltanschauung und egal welcher Träger des Krankenhauses. Bezahlt werden alle aus dem gleichen säkularen, sehr weltlichen Topf namens Krankenkasse. Egal was an der Tür des Krankenhauses für eine Weltanschauung steht. Meine Güte. Tut sicher gut, wenn alle mal aus ihrer Filterblase kommen. Vielfalt statt Einfalt!

Und übrigens, man möchte nicht unbedingt weltlich atheistisch sein, man ist es einfach. Das ist wie eine Erleuchtung, die sucht sich auch niemand aus. Die kommt oder kommt nicht
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