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Künstliche Intelligenz Deep Learning, KI in der Praxis, Turing-Tests

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Alt 02.02.2018, 00:26   #1
HaraldL
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Standard Autonome Fahrzeuge

In wie weit brauchen autonome Fahrzeuge eine Internetverbindung? Prinzipiell müßte es doch möglich sein, an alle nötigen Informationen über bordeigene Sensoren zu kommen. Eigentlich wäre es auch sinnvoll, autonome Fahrzeuge als Zweirichtungsfahrzeuge auszulegen. Dies hätte den Vorteil, daß der Straßenraum besser genutzt werden kann, weil keine Wendemannöver mehr nötig sind.
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Alt 02.02.2018, 13:42   #2
MJ01
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
In wie weit brauchen autonome Fahrzeuge eine Internetverbindung? Prinzipiell müßte es doch möglich sein, an alle nötigen Informationen über bordeigene Sensoren zu kommen. Eigentlich wäre es auch sinnvoll, autonome Fahrzeuge als Zweirichtungsfahrzeuge auszulegen. Dies hätte den Vorteil, daß der Straßenraum besser genutzt werden kann, weil keine Wendemannöver mehr nötig sind.
Nun, meiner Ansicht, benötigter der Computer des Fahrzeuges das Internet plus GPS, um einerseits die gespeicherten Geschwindigkeitsbeschränkungen zu verifizieren (oft kann man die Schilder vielleicht nicht lesen) und andererseits, um genau zu wissen, wo sich das Auto befindet. Also um die Vorgabe "Fahre von hier zum Punkt B!" zu erfüllen und auch um die Fahrsituation hinter der nächsten, nicht einsichtigen Kurve besser einschätzen zu können. (Wenn beispielsweise hinter der leicht gezogenen Rechtskurve plötzlich eine Serpentine käme, muss er folglich vom Gas gehen). Und das Kartenmaterial müsste unbedingt über das Internet aktualisiert werden, um diese Einschätzungen treffen zu können. Eine gespeicherte Karte wäre innerhalb kürzester Zeit inaktuell und daher gefährlich.

Ein Wendemanöver ist m.A. ungefährlicher zu bewerkstelligen, als wenn man in der Kolonne plötzlich mit der selben Geschwindigkeit zurückfahren würde
Außerdem wird ein autonomes Fahrzeug zumeist kein Wendemanöver vollziehen, sondern eher versuchen durch mehrfaches Abbiegen in eine Quergasse wieder auf den richtigen Weg zu kommen. Auch dazu benötigt das Fahrzeug übrigens ein Internet plus GPS.
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Alt 02.02.2018, 14:27   #3
HaraldL
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Das ein GPS sinnvoll ist, möchte ich nicht bezweifeln. Allerdings sollte ein autonomes Auto auch ohne GPS noch funktionieren, denn schließlich mußte man ja früher als menschlicher Fahrer auch ohne GPS sein Ziel finden und manche tun es noch heute!

So oft kommen auch keine neuen Straßen hinzu und ich bezweifle, ob das Internet auch Informationen über alle Baustellen hergibt. Könnte man eigentlich das mit den Baustelleninformationen und Wegekorrekturen nicht auch über herkömmliche Funkdienste bewerkstelligen? Piloten und Kapitäne nutzen auch nicht das Internet, um an aktuelle Informationen zu kommen, wenn sie unterwegs sind und ein Auto in München muß nicht über Baustellen in Hamburg bescheid wissen.

Das mit den Funkdiensten hätte den Vorteil, daß sie hackersicher sind und viel schwerer zu stören wäre, als das Internet. Außerdem wäre bei geeigneter Frequenzwahl eine bessere Abdeckung möglich und wenn viele darauf zugreifen, ist es sowieso die beste Lösung ( Stichwort: Serverlast)
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Alt 02.02.2018, 15:46   #4
MJ01
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Das ein GPS sinnvoll ist, möchte ich nicht bezweifeln. Allerdings sollte ein autonomes Auto auch ohne GPS noch funktionieren, denn schließlich mußte man ja früher als menschlicher Fahrer auch ohne GPS sein Ziel finden und manche tun es noch heute!
Nein das kann gar nicht funktionieren, da, wie gesagt die Vorgabe an ein autonomes Fahren ist, dass das Fahrzeug von A nach B gelangen sollte. Der Fahrer hatte früher Karten, das Auto hat da nichts gleichwertiges. Und die Schildererkennung ist eines der komplexesten Probleme für optische Systeme. Oder die Zielsetzung wäre lediglich "Fahre einfach der Straße nach". Nun gut, solch ein "Notfallsystem" wird es sicherlich geben.

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
So oft kommen auch keine neuen Straßen hinzu und ich bezweifle, ob das Internet auch Informationen über alle Baustellen hergibt.
Bei einem Computersystem ist es leider nicht so wie beim Menschen, dass man einfach sagen kann, "zu 90% passt das eh,..." Was in einem Computersystem nicht vorgesehen ist, das gibt es nicht und führt zu Fehlinterpretationen und damit zu Unfällen. Welcher Information soll das System eher glauben? Der alten falschen "Karte", oder dem neuen optisch erkennbaren Streckenverlauf? Und was soll das System unter welchen Voraussetzungen machen? Und ja Baustellen sind ein großes Problem, genauso wie rote Ampeln beim Abendrot,...

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Könnte man eigentlich das mit den Baustelleninformationen und Wegekorrekturen nicht auch über herkömmliche Funkdienste bewerkstelligen? Piloten und Kapitäne nutzen auch nicht das Internet, um an aktuelle Informationen zu kommen, wenn sie unterwegs sind und ein Auto in München muß nicht über Baustellen in Hamburg bescheid wissen.
Ja, nur Internet haben wir und es speichert und überträgt viele Daten über ein bewährtes Protokoll.
Genauso wie es verschiedene Systeme für Flugzeuge gibt (z.B. ALIS). Nur sind diese Systeme eben nicht kompatibel. Im Flugzeug braucht man im Normalfall auch keinen Straßenverlauf kennen. Und Du weißt schon, dass sich alle Flugzeuge nach wie vor bei der jeweils nächsten FLUSI händisch an und abmelden müssen und dass die Fluglotsen die Flugdaten händisch (oder eben halbelektronisch) mitschreiben müssen (es wird jeweils nur die Kennung/Höhe/Kurs des Flugzeuges übertragen).

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Das mit den Funkdiensten hätte den Vorteil, daß sie hackersicher sind und viel schwerer zu stören wäre, als das Internet. Außerdem wäre bei geeigneter Frequenzwahl eine bessere Abdeckung möglich und wenn viele darauf zugreifen, ist es sowieso die beste Lösung ( Stichwort: Serverlast)
Ja, stimmt schon, aber in einem anderen Thread habe ich auch erklärt, dass man immer das (die Technologie) System verwendet, das verfügbar und bequem nutzbar ist.

Geändert von MJ01 (02.02.2018 um 15:50 Uhr).
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Alt 02.02.2018, 16:03   #5
HaraldL
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Nun, das autonome Auto muß immer die Priorität setzen, Information vom Bordsensor geht vor gespeicherte Information! Wenn plötzlich ein Felsblock auf der Straße liegt, muß es auch richtig handeln können! Bezüglich Ampelidentifizierung: hier könnten leistungsschwache Sender an den Ampeln, die Statusinformationen ( Kennung der Ampel, Signalfarbe in gewünschte Richtung) helfen, falls es Probleme gibt. Denkbar wären sowieso zahlreiche lokale Assistenzsysteme, wie Kameras, die über Bergkuppen gucken und Bilder per Funk übertragen. Das System muß natürlich auch immer scannen, welche Systeme in Betrieb sind und falls diese nicht betriebsbereit sind, halt die Geschwindigkeit reduzieren.

Bezüglich der Funkdienste: ob deren Einführung so schwierig wäre, bezweifle ich. Man könnte bestehende Sendeanlagen damit ausrüsten. Höchstens fehlende Frequenzen könnten ein Problem sein.
Ein großer Vorteil wäre halt, daß beliebig viele Systeme auf derartige Systeme zugreifen können. Beim Internet gibt es schnell Probleme mit überlasteten Servern
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Alt 03.02.2018, 13:49   #6
MJ01
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Nun, das autonome Auto muß immer die Priorität setzen, Information vom Bordsensor geht vor gespeicherte Information!
Stimmt natürlich, das ist eine Sache der Software. Nur was beispielsweise passiert, wenn einer der Sensoren einen Ausfall meldet, oder aber durch Schmutz verdreckt ist? Soll dann das Auto eine Vollbremsung machen?

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Bezüglich der Funkdienste: ob deren Einführung so schwierig wäre, bezweifle ich. Man könnte bestehende Sendeanlagen damit ausrüsten. Höchstens fehlende Frequenzen könnten ein Problem sein.
Ein großer Vorteil wäre halt, daß beliebig viele Systeme auf derartige Systeme zugreifen können. Beim Internet gibt es schnell Probleme mit überlasteten Servern
Natürlich ist solche Einführung schwierig. Die einfachste Art der Einführung von autonomen Systemen, wäre die Einführung von ein bis zwei Koax-Kabeln in die Fahrbahn. Die Idee gab es beispielsweise schon vor über 20 Jahren. Hat man das aber je gemacht? Nein! Weil eben zu viele verschiedene Systeme zu viele verschiedene Normen generieren würden. Jede Automarke würde ihr eigenes Süppchen kochen und nichts wäre untereinander kompatibel. Wie Basti in einem anderen Thread bereits erwähnte, die Systeme sind wesentlich komplexer als Du sie Dir vorstellst.
Und nun hätten wir einen Standard (Internet) und Du willst ihn nicht einführen..
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Alt 03.02.2018, 14:05   #7
basti_79
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Ähm, a propos...

Dieser Thread enthüllt ein grandioses Missverständnis, was künstliche Intelligenz angeht. Koax-Kabel (nicht einmal die, weil die ja geschirmt sind) in der Fahrbahn würden genau ein Problem lösen, nämlich das der Fahrspurerkennung.

Künstliche Intelligenz folgt (im engeren Sinne des Wortes) nicht Algorithmen, sondern versucht, Prozesse in Gehirnen von "höheren Tieren" nachzubilden. Anders als diese kann man aber KI's quasi beliebig "dressieren". Das heißt, man kann z.B. Verkehrsregeln in gewissermaßen beliebiger Schärfe abbilden. Darunter fällt dann etwa auch die Erkennung von Schildern (die in Wirklichkeit ein "Wahrnehmung" untergeordnetes Problem ist). Würde jetzt z.B. ein Sensor ausfallen, würde eine KI "von selber" auf den Gedanken kommen, dass es "keine kluge Idee wäre", trotzdem zu fahren.

Die Zahl der Unfälle mit KI-Beteiligung (nahe 0) spricht auf jeden Fall Bände. KI's scheinen, der "Dressur" entsprechend, nahezu übermenschlich umsichtig zu fahren.

Das schließt natürlich nicht aus, dass einer seine KI auf "rasen wie die angesengte Sau" dressiert, aber das wäre dann eben unethisch vom Besitzer... Wie z.B. bei Hunden auch.

https://www.ted.com/talks/chris_urms...ad?language=de

Was KI i.A. angeht, verweise ich gerne auf Deep Art. Vor 10 Jahren noch hat man dergleichen für unmöglich gehalten. Diese Fortschritte sind u.A. mit sogenannten "convolutional neural networks", die im Wesentlichen eine Anpassung bestehender Techniken auf bestehende Hardware darstellen, möglich geworden.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 03.02.2018, 14:31   #8
perfidulo
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Zitat:
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In wie weit brauchen autonome Fahrzeuge eine Internetverbindung?
Da liegt das Problem.
Die heutige Form von Internet brauchen sie eigentlich nicht, aber Kommunikation untereinander und mit anderen Datenquellen schon.

Die Stauinformation kann man auch über Funk verbreiten.

Aber man hat sich daran gewöhnt, alle Daten in das Internet-Protokoll zu quetschen, selbst da wo es nicht wirklich notwendig ist oder sogar Paralell-Übermittlung stattfindet.

Das jeweils existierende technische System ist eben nie das optimale, sondern das was sich aus diversen Rahmenbedingungen ergibt. Etwa die internatione Verwaltung der Frequenzbänder, wo man sich derzeit bemüht, zugunsten von Datenkommunikation umzuschichten.

Wieviel Kapazität würde freiwerden, wenn man die Sonderrolle des Militärs aufgeben würden. Oder endlich mit der Kurzwellenfunkerei aufhören würde.
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Alt 03.02.2018, 14:39   #9
basti_79
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Was, bitte?
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Alt 04.02.2018, 23:11   #10
HaraldL
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In wie weit müßten autonome Autos untereinander kommunizieren? Die Kommunikation von Fahrzeugen, welche fahrergesteuert sind, untereinander ist auch nicht so ausgeprägt. Da würden leistungsschwache Sender mit Burst-Signalen gute Dienste leisten.

Haben Entwickler selbstfahrender Autos auch an die Möglichkeit der Benutzung der Hupe gedacht, um zum Beispiel Lebewesen vor drohenden Zusammenstößen zu warnen?

Für die von mir vorgeschlagene Funkübertragung von Korrekturdaten würde ich nicht unbedingt den Kurzwellenbereich nehmen, denn die Daten müssen nicht weltweit verfügbar sein. Ich würde entweder - je nach Datenrate - Frequenzen im LW-Bereich, zwischen 300 kHz und 500 kHz oder im VHF-/UHF-Bereich verwenden.
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