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Rund um Naturwissenschaft Neue Technologien, Physik, Chemie, Neue Energien, Tesla & Co ...

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Alt 08.04.2018, 21:00   #21
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Es ist eben gerade nicht der Fall, dass sich das Teilchen zu jedem Zeitpunkt irgendwo, an einem konkreten Ort befindet. Es ist eben keine klassische Bahn. Einen Aufenthaltsort gibt es erst, wenn man das Teilchen beobachtet und den Ort misst. Von daher macht auch die klassische Vorstellung davon, dass das Vakuum "leer" wäre, keinen Sinn. .....
Entschuldige und bitte nicht persönlich nehmen, aber ich habe den Eindruck man versteckt sich hier hinter irgendwelchen Floskeln um eine Sache zu beschreiben. Die Heisenbergsche Unschärferelation bringt doch eigentlich schon zum Ausdruck dass man hier vor einem Dilemma steht.

Das hat zwar nichts unmittelbar mit diesem Problem zu tun, denn hier ging es ja um Freiräume zwischen den Materieteilchen und nicht um deren Bestimmung von Ort und Impuls. Körper welche eine Masse haben bestehen aus einer festen Struktur und mag diese noch so winzig sein.

Es sind also keine Felder welche ineinander verschmelzen und miteinander agieren. Deshalb war meine Annahme, um diese Vakuum-Diskrepanz zu umgehen, dass es sich hier vielleicht um Energie in einer noch unbekannten Form handeln könnte welche diese Freiräume ausfüllt, vielleicht ist es die dunkle Energie, kleiner Scherz!

Schon Nobelpreisträger Richard Feynman, war der Ansicht, wenn einer meint die Quantenmechanik verstanden zu haben hat sie in Wirklichkeit nicht verstanden.
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Alt 08.04.2018, 22:46   #22
Sakslane
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Zitat:
Zitat von Skarabäus Beitrag anzeigen
Entschuldige und bitte nicht persönlich nehmen, aber ich habe den Eindruck man versteckt sich hier hinter irgendwelchen Floskeln um eine Sache zu beschreiben. Die Heisenbergsche Unschärferelation bringt doch eigentlich schon zum Ausdruck dass man hier vor einem Dilemma steht.
Falsch. Es handelt sich hier weder um Floskeln, noch um ein Dilemma. Die Quantenphysik basiert auf Axiomen und mathematischen Gleichungen. Diese Gleichungen beschreiben genau, wie sich ein Atom verhält, und stehen in ausgezeichnetem Einklang mit Beobachtungen. Es handelt sich also um eine sehr gute Beschreibung eines Atoms. Was dagegen nicht gut funktioniert und zu Problemen führt, ist die falsche Vorstellung von klassischen Teilchen auf Bahnen, zwischen denen "nichts" ist.
Zitat:
Das hat zwar nichts unmittelbar mit diesem Problem zu tun, denn hier ging es ja um Freiräume zwischen den Materieteilchen und nicht um deren Bestimmung von Ort und Impuls. Körper welche eine Masse haben bestehen aus einer festen Struktur und mag diese noch so winzig sein.
Falsch. Das tun sie eben nicht. Das klassische Weltbild von "festen Strukturen" funktioniert einfach nicht auf Skalen, auf denen die Quantenphysik eine Rolle spielt.
Zitat:
Es sind also keine Felder welche ineinander verschmelzen und miteinander agieren. Deshalb war meine Annahme, um diese Vakuum-Diskrepanz zu umgehen, dass es sich hier vielleicht um Energie in einer noch unbekannten Form handeln könnte welche diese Freiräume ausfüllt, vielleicht ist es die dunkle Energie, kleiner Scherz!
Es handelt sich um Quantenfelder. Diese können Zustände annehmen, die Teilchen mit bestimmten Impulsen oder Osten entsprechen, oder eben gebundene Zustände wie Atome, in denen sie nur in Form von bestimmten Orbitalen lokalisiert sind. Eine "Vakuum-Diskrepanz" gibt es dabei nicht - letztere basiert ausschließlich auf falschen Vorstellungen.
Zitat:
Schon Nobelpreisträger Richard Feynman, war der Ansicht, wenn einer meint die Quantenmechanik verstanden zu haben hat sie in Wirklichkeit nicht verstanden.
Das kommt darauf an, was man mit "verstehen" meint. Ihre Gesetze zu kennen und anwenden zu können ist nicht schwer. Aber warum nun gerade diese Gesetze eine korrekte Beschreibung liefern, ist eine ganz andere Frage.
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Alt 11.04.2018, 11:23   #23
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Das tun sie eben nicht. Das klassische Weltbild von "festen Strukturen" funktioniert einfach nicht auf Skalen, auf denen die Quantenphysik eine Rolle spielt.
Quantenphysikalische Skalen hin oder her, für mich besteht ein Diamant immer noch aus einer festen Struktur und das ändern auch Axiome oder Gleichungen nicht. Ich liege bestimmt nicht falsch in der Annahme, dass sich ein Diamant mit seiner einmal entstandenen Struktur, auch nach millionen von Jahren nicht mehr verändern wird. Ich möchte mich jedoch eines Besseren belehren lassen wenn dem nicht so ist.

Je tiefer die Wissenschaft in den Mikrokosmos vordringt, umso leerer soll dieser erscheinen, welcher sich letztendlich fast im nichts auflösen soll und da kann man sich nun wirklich mit der Realität sehr schwer tun. Das würde ja letztendlich auch bedeuten, dass selbst der gesamte Kosmos wie ein aufgeblähtes Nichts zu verstehen wäre. Irgendwie kommen dann in einem verständlicherweise schon Zweifel auf ob das alles so der Wirklichkeit entspricht.
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Alt 11.04.2018, 11:27   #24
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Die Beständigkeit von Diamant hat nichts mit dem Aufbau der Atome zu tun, aus denen er besteht. Diamant ist auch "nur" mechanisch beständig, wenn man ihn z.B. erhitzt, verbrennt er, und spalten oder zertrümmern kann man ihn auch, wenn man sich genug anstrengt.

Die Aussage der Physik ist nicht etwa: "es gibt gar keine Materie", sondern: selbst feste Materie ist überwiegend leer, besteht überwiegend aus Feldern (Räume, in denen Kräfte wirken). Materie ist überraschend subtil. Das ist eine völlig andere Aussage. Die erste Aussage - die in Anführungszeichen - wollen aber einige Leute offenbar "auf Teufel komm raus" verstehen. Da ist dann nachweislich kein Kraut gewachsen.
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Alt 11.04.2018, 11:48   #25
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Beständigkeit von Diamant hat nichts mit dem Aufbau der Atome zu tun, aus denen er besteht. Diamant ist auch "nur" mechanisch beständig, wenn man ihn z.B. erhitzt, verbrennt er, und spalten oder zertrümmern kann man ihn auch, wenn man sich genug anstrengt.
Was ist denn das für eine Ansage, ein Diamant besteht immer noch, wenn ich mich nicht irre aus Kohlenstoffatomen, welche in einer speziellen Gitterstruktur eingebaut sind. Wenn dem nicht so wäre dann wäre es kein Diamant, also was soll dieser Unsinn. Zum anderen war ja nun auch selbsterklärend, dass dieser nicht angefasst wird.
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Alt 11.04.2018, 17:45   #26
Sakslane
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Zitat:
Zitat von Skarabäus Beitrag anzeigen
Quantenphysikalische Skalen hin oder her, für mich besteht ein Diamant immer noch aus einer festen Struktur und das ändern auch Axiome oder Gleichungen nicht.
Und genau da liegt dein Fehler. Der Diamant erscheint für dich fest, weil du nur seine grobe, mit bloßem Auge (oder einem optischen Mikroskop) sichtbare Struktur betrachtest. Das reicht aber nicht aus, um seinen inneren Aufbau zu bestimmen. Dass Atome überwiegend "leer" sind, hat schon Rutherford mit seinem Streuexperiment herausgefunden.

Wenn du nur grob hinsiehst und drauf rumdrückst, kannst du ein Rosinenweißbrot auch nicht von einem normalen Weißbrot unterscheiden. Dafür musst du schon die innere Struktur untersuchen.
Zitat:
Ich liege bestimmt nicht falsch in der Annahme, dass sich ein Diamant mit seiner einmal entstandenen Struktur, auch nach millionen von Jahren nicht mehr verändern wird. Ich möchte mich jedoch eines Besseren belehren lassen wenn dem nicht so ist.
Das kommt ganz auf die Prozesse an, denen er ausgesetzt ist, wie Basti ja auch schon völlig richtig beschrieben hat.
Zitat:
Je tiefer die Wissenschaft in den Mikrokosmos vordringt, umso leerer soll dieser erscheinen, welcher sich letztendlich fast im nichts auflösen soll und da kann man sich nun wirklich mit der Realität sehr schwer tun. Das würde ja letztendlich auch bedeuten, dass selbst der gesamte Kosmos wie ein aufgeblähtes Nichts zu verstehen wäre.
Falsch. Es behauptet niemand, das Universum und seine Materie wären "nichts" (wie Basti ja auch schon richtig angemerkt hat). Materie besteht aus Teilchen / Feldern und deren Wechselwirkungen. Wechselwirkungen übertragen Kräfte. Und diese Kräfte können etwas "fest" erscheinen lassen, weil die Teilchen, aus denen es besteht, sich gegenseitig abstoßen, und dadurch ihre Abstände beibehalten - auch wenn die Abstände viel größer sind als die Teilchen selbst.
Zitat:
Irgendwie kommen dann in einem verständlicherweise schon Zweifel auf ob das alles so der Wirklichkeit entspricht.
Der einzige Grund für diese Zweifel ist mangelndes Verständnis. Dinge wie z.B. Kristallgitter und die daraus folgenden Materialeigenschaften lassen sich ganz hervorragend durch die Gesetze der Quantenphysik beschreiben. Daraus lassen sich u.a. Leitfähigkeit, Wärmekapazität, Festigkeit, Schallgeschwindigkeit etc. berechnen.
Zitat:
Zitat von Skarabäus Beitrag anzeigen
Was ist denn das für eine Ansage, ein Diamant besteht immer noch, wenn ich mich nicht irre aus Kohlenstoffatomen, welche in einer speziellen Gitterstruktur eingebaut sind.
Das ist ein vereinfachtes, anschauliches Bild. Man muss aber berücksichtigen, dass Atome selbst Quantenobjekte sind, die aus kleineren Bausteinen bestehen, und keine "festen Kugeln, die einander berühren".
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Alt 11.04.2018, 23:01   #27
sanftwasser
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"...auch wenn die Abstände viel größer sind als die Teilchen selbst"

Die Frage von Skarabäus zielt wohl dahin, nehm ich mal an:
Woraus bestehen Abstände bzw. Orte, an denen eine momentane Aufenthaltswahrscheinlickeit für ein Teilchen Null ist.
Diese Orte können auch in jenem Raum liegen, den ein Teilchen beansprucht.
Die Nullpunkt-Oszillation des Vakuums ist das Allem zugrundeliegende Feld.
Diese energielose Schwingung hat Auslenkung und Frequenz.

Woher, wie groß, was steckt dahinter?!
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Alt 12.04.2018, 07:23   #28
Sakslane
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Zitat:
Zitat von sanftwasser Beitrag anzeigen
Woraus bestehen Abstände bzw. Orte, an denen eine momentane Aufenthaltswahrscheinlickeit für ein Teilchen Null ist.
Diese Orte können auch in jenem Raum liegen, den ein Teilchen beansprucht.
Falsch. Das ist natürlich offensichtlicher Unsinn. Da, wo sich ein Teilchen befindet, ist seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit natürlich nicht 0.
Zitat:
Die Nullpunkt-Oszillation des Vakuums ist das Allem zugrundeliegende Feld.
Diese energielose Schwingung hat Auslenkung und Frequenz.
Und auch das hier ist kompletter Schwachsinn. Eine Oszillation ist kein Feld, eine Schwingung hat Energie... Wer Zeit und Lust hat, findet in den zwei zitierten Sätzen noch mehr Fehler.
Zitat:
Woher, wie groß, was steckt dahinter?!
Hinter so unsinnigen Beiträgen stecken für gewöhnlich Unverständnis, fehlende Ahnung von Physik / Naturwissenschaften, zu viel blühende Phantasie und ein ausgeprägter Hand zur Esoterik.
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Alt 12.04.2018, 23:42   #29
sanftwasser
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Ich lese zur 'ständigen Umverteilung der Energie':
"Die Gesamtenergie einer Welle ist vielmehr zu verschiedenen Zeitpunkten an verschiedenen Raumpunkten verteilt,
und dort, wo kurzfristig Auslöschung eintritt, ist sie im nächsten Augenblick nicht mehr vorhanden",
beschreibt der Innsbrucker Physiker Grübl das Energieverhalten.

Die Unterlage der sporadisch destruktiven Interferenz ist das raumerfüllende Vakuum, ein 'kunterbuntes' Feld wie ich sehe:
https://www.weltderphysik.de/typo3te...e215308075.png (Uni Konstanz)

Eine Schwingung im rein Dimensionalen des Arbeitsvermögens, seine Disposition zwischen Raum und Zeit ist energielos.
Es geht keine Energie verloren, wenn kontrahierende Zeit expandierenden Raum erzeugt und umgekehrt. Wohin denn auch?
Einrollen der Zeit = Ausrollen des Raumes
Betrachte die Vermittlung dieses Transfers als eben die ausgezeichnete Aktivität des Vakuums.

Geändert von sanftwasser (12.04.2018 um 23:46 Uhr).
sanftwasser ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2018, 07:42   #30
Sakslane
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Zitat:
Zitat von sanftwasser Beitrag anzeigen
Ich lese zur 'ständigen Umverteilung der Energie':
"Die Gesamtenergie einer Welle ist vielmehr zu verschiedenen Zeitpunkten an verschiedenen Raumpunkten verteilt,
und dort, wo kurzfristig Auslöschung eintritt, ist sie im nächsten Augenblick nicht mehr vorhanden",
beschreibt der Innsbrucker Physiker Grübl das Energieverhalten.
Da hat der Physiker natürlich Recht, aber deine Interpretation ist falsch. Es hat ja auch niemand behauptet, dass eine Welle überall die gleiche Energie(dichte) hätte. Trotzdem hat die Welle insgesamt natürlich eine Energie.
Zitat:
Die Unterlage der sporadisch destruktiven Interferenz ist das raumerfüllende Vakuum, ein 'kunterbuntes' Feld wie ich sehe:
http://www.weltderphysik.de/typo3tem...e215308075.png (Uni Konstanz)
Was man auf dem Bild sieht, ist eine Veranschaulichung, für die man natürlich beliebige Farben verwenden kann. Was du dagegen zu sehen glaubst, ist reine Einbildung.
Zitat:
Eine Schwingung im rein Dimensionalen des Arbeitsvermögens, seine Disposition zwischen Raum und Zeit ist energielos.
Falsch, siehe oben. Mal ganz davon abgesehen, dass diese Eso-Geschwurbel keinerlei Inhalt hat.
Zitat:
Es geht keine Energie verloren, wenn kontrahierende Zeit expandierenden Raum erzeugt und umgekehrt. Wohin denn auch?
Einrollen der Zeit = Ausrollen des Raumes
Betrachte die Vermittlung dieses Transfers als eben die ausgezeichnete Aktivität des Vakuums.
Auch das ist natürlich komplett inhaltsloser Schwachsinn. Siehe Wikipedia.
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