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Alt 31.12.2017, 14:52   #61
Sakslane
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Jemand der Fakten interpretiert und keine andere Interpretation zulässt, ist ein diktatorischer Großinquisitor.
Falsch. Wenn man Fakten so zu interpretieren versucht, dass die Interpretation nicht zu den Fakten passt (so wie du es hier die ganze Zeit tust), ist man vielleicht gläubig, betreibt aber keine Wissenschaft.
Zitat:
Ich habe nie gesagt, dass meine Interpretation oder die von anderen Wissenschaftlern richtig oder falsch sind. Sie sind genauso möglich wie die der anderen, maximal mit einem anderen Wahrscheinlichkeitsgehalt versehen.
Falsch. Deine "Interpretation" ist einfach nur kompletter Schwachsinn, der den größten Teil der Fakten komplett ignoriert und daher nicht zusammenpasst.
Zitat:
Sie sind jedoch weder falsch noch richtig, wie solche Inquisitoren behaupten.
Falsch, siehe oben. Und das behaupten keine "Inquisitoren", sondern echte Wissenschaftler, und damit auch ich. Wenn du schon überall Inquisitoren siehst, solltest du es mal im Forum für Verschwörungstheorien versuchen.
Zitat:
Ich ziehe sehr wohl meine Schlüsse, trenne diese jedoch klar von den Beobachtungen, was Inquisitoren jedoch nicht machen.
Falsch. Du ziehst überhaupt keine Schlüsse, sonst würdest du nämlich merken, dass deine "Ideen" nicht zu den Beobachtungen passen.
Zitat:
Und dann heißt es "Es ergibt sich eindeutig aus der Beobachtung". Falsch, ergeben kann sich maximal etwas aus der Schlussfolgerung der Beobachtung.
Falsch. Du solltest die hier geposteten Beiträge wenigsten lesen, wenn du sie schon nicht verstehst. Die Schlussfolgerung ist eine eindeutige Folge der Beobachtung - wenn sie das nicht wäre, so wie bei dir der Fall, wäre sie ein reines Ratespiel.
Zitat:
Aber das ist für einen Diplomphysiker offensichtlich zu hoch. Sie schreien nur mehr falsch, falsch, wenn sie ihr Glaubensbild angegriffen sehen.
Und da hilft ein netter Cartoon auch nichts.
Falsch. Deŕ Cartoon veranschaulicht deine Denkweise. Wenn dir selbst das zu hoch ist, versuch es mit etwas einfacherem.
Zitat:
Diesem Satz könnte ich sogar zustimmen, wenn man das "unabdingbar" weglässt.
Du hast den Satz noch nicht einmal verstanden, also bemüh dich gar nicht erst.
Zitat:
Zitat von derwestermann Beitrag anzeigen
Wir sind doch schon meilenweit davon entfernt, Schlüsse aus Beobachtungen zu ziehen, denke ich. Heute wird eine Theorie aufgestellt und diese dann versucht mit Beobachtungen zu falsifizieren. Wobei mir die Falsifikationen von Gravitationswellen und Higgs-Boson zu dürftig sind.
Eben - die Falsifikation einer Theorie ist ja gerade die aus einer Beobachtung folgende Schlussfolgerung, dass besagte Theorie falsch sein muss.
Zitat:
Und nach dem, was Sakslane so beiträgt, vor allem was Realitäten und Fakten betrifft, sollte man ja wohl als allererstes die Stringtheorie beerdigen. Keine Vorhersagen, keine Bestätigungen, da schafft Heim's Feldtheorie ja mehr und die wird abgelehnt.
Ich habe auch nie behauptet, dass ich ein Anhänger der Stringtheorie wäre. Das Problem bei der Quantengravitation ist es, dass wir keine Theorie haben, die restlos alles erklären würde - dann bräuchte man ja nicht mehr forschen. Und genau deshalb sucht man nach Theorien, leitet Vorhersagen ab und falsifiziert. Die Stringtheorie ist allerdings nicht falsifiziert, daher spricht zumindest nichts dagegen, dass sie gültig sein könnte - im Gegensatz zu anderen Theorien. Daher wird sie auch weiterhin untersucht, bis man neue Erkenntnisse darüber hat. Abgesehen davon gibt es in der Stringtheorie durchaus Vorhersagen, z.B. über das Informationsparadox schwarzer Löcher, nur hat man bisher keine Möglichkeit, diese zu testen. Bei den Gravitationswellen hat es immerhin 100 Jahre gedauert.
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Alt 31.12.2017, 15:54   #62
basti_79
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Zitat:
Zitat von derwestermann Beitrag anzeigen
Wir sind doch schon meilenweit davon entfernt, Schlüsse aus Beobachtungen zu ziehen, denke ich. Heute wird eine Theorie aufgestellt und diese dann versucht mit Beobachtungen zu falsifizieren. Wobei mir die Falsifikationen von Gravitationswellen und Higgs-Boson zu dürftig sind.
Es geht bei der Frage, ob diese Theorien zulässig sind, um Falsifizierbarkeit, nicht um die Frage, ob eine Theorie falsifiziert wurde oder mit welchen Mitteln. Wäre das der Fall, bräuchte man sie ja nicht mehr beachten.

Die Falsifizierbarkeit der ART und des Standardmodells ist auf jeden Fall gegeben. So könnte z.B. jemand eine Behauptung präsentieren, wie die zeitlich korrellierten scheinbaren Längenänderungen in den Gravitationswellenobservatorien zustandekommen. Oder einen anderen Mechanismus angeben, mit dem "Teilchen" (also alle Materie) träge Masse gewinnen - der dann auch noch so gut "passt".

Zitat:
Und nach dem, was Sakslane so beiträgt, vor allem was Realitäten und Fakten betrifft, sollte man ja wohl als allererstes die Stringtheorie beerdigen. Keine Vorhersagen, keine Bestätigungen, da schafft Heim's Feldtheorie ja mehr und die wird abgelehnt.
Jein. "Die Stringtheorie" gibt es nicht, es gibt da etliche denkbare Theorien, die allesamt aufgestellt wurde, um ART und Quantentheorie zu vereinigen. Das ist erst einmal ein Zielscheibenfehler. Noch dazu machen etliche Varianten der Stringtheorie keine (derzeit) beobachtbaren Voraussagen, und sind damit - wissenschaftlich betrachtet - wertlos.

Dazu kommt noch, das bislang jede Variante der Stringtheorie, die beobachtbare Voraussagen gemacht hat, falsifiziert wurde - jedenfalls bis auf Messungenauigkeiten und andere Restzweifel. So hat man z.B. trotz hohem Aufwands keine "supersymmetrischen" Teilchen gefunden,

Man ist sich jedoch weiterhin sicher, dass es irgendeine Theorie geben muss, die Quantentheorie und ART vereinigt. Aus meiner Perspektive folgt das einfach aus der Natur der Dinge: Mathematik versucht, alle Gedanken nachvollziehbar zu beschreiben. Es gibt für mich keinen Grund dafür, anzunehmen, dass das Universum keinem - in der Sprache der Mathematik formulierbaren - "übergeordneten" Gesetz folgt, da bislang alle solche Gesetze formuliert werden konnten.
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Alt 31.12.2017, 19:12   #63
derwestermann
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es gibt für mich keinen Grund dafür, anzunehmen, dass das Universum keinem - in der Sprache der Mathematik formulierbaren - "übergeordneten" Gesetz folgt, da bislang alle solche Gesetze formuliert werden konnten.
Da bin ich dabei!
Und gehe noch ein Stück weiter und behaupte, dass auch Beobachtungen die man heute in den Bereich spirituell, transzendent, oder gar "feinstofflich" verschiebt, mathematisch wird ähnlich beschreiben können, wie man das heute in der Quanten- und Astrophysik kann.
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Alt 31.12.2017, 19:20   #64
derwestermann
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Ha! Dr. Sakslane, ich habe gerade eine, mir bis dato unbekannte Begrifflichkeit entdeckt, welche ich rein zufällig und verdachtsunabhängig mit Dir in Verbindung bringe: "Argumentum ad hominem" https://yourlogicalfallacyis.com/de/ad-hominem Wenn Ihr beide, Du und MJ01 mehr sachliches in den Thread schrieben, könnten andere viel mehr partizipieren. Und keine Links zurückhalten, weil einer von Euch annimmt, der andere hätte es schon gelesen, das schliesst den Rest des Forums aus.
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Der sicherste Beweis für Ausserirdisches Leben ist, daß noch niemand versucht hat mit uns Kontakt aufzunehmen....

Geändert von derwestermann (31.12.2017 um 19:21 Uhr). Grund: Grottige Grammatik
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Alt 31.12.2017, 22:24   #65
Sakslane
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Zitat:
Zitat von derwestermann Beitrag anzeigen
Wenn Ihr beide, Du und MJ01 mehr sachliches in den Thread schrieben, könnten andere viel mehr partizipieren. Und keine Links zurückhalten, weil einer von Euch annimmt, der andere hätte es schon gelesen, das schliesst den Rest des Forums aus.
Genau das tue ich ja, aber da MJ01 die sachlichen Argumente fehlen, und immer nur die gleichen inhaltsleeren Wiederholungen kommen, gibt es auch nichts mehr, das noch zu widerlegen wäre.
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Alt 31.12.2017, 22:49   #66
Lupo
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Zitat:
Zitat von derwestermann Beitrag anzeigen
Ha! Dr. Sakslane, ich habe gerade eine, mir bis dato unbekannte Begrifflichkeit entdeckt, welche ich rein zufällig und verdachtsunabhängig mit Dir in Verbindung bringe: "Argumentum ad hominem"
Das wundert mich jetzt aber, denn ich hätte das eher mit MJ01 in Verbindung gebracht.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 01.01.2018, 16:06   #67
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Zitat:
Jemand der Fakten interpretiert und keine andere Interpretation zulässt, ist ein diktatorischer Großinquisitor.
Falsch, siehe oben. Und das behaupten keine "Inquisitoren", sondern echte Wissenschaftler.... sonst würdest du nämlich merken, dass deine "Ideen" nicht zu den Beobachtungen passen.
Es wird also postuliert, dass sich ein Fakt direkt aus der Beobachtung ergibt.
Also ohne intellektuelle Leistung, direkt aus dem gesehenen, ohne entsprechende Schlussfolgerung.
Und das ist ein ausgesprochener Schwachsinn. Also typisch Großinquistor. Gläubig bis in Jenseits. Ob die jeweiligen Schlussfolgerungen nun einen unterschiedlichen Wahrscheinlichkeitsgehalt haben können, über das diskutiert unser Physikus gar nicht. Was man aber durchaus könnte und was auch Sinn eines Forums ist. Er sagt die Beobachtung ergibt zwingend einen Fakt und fertig.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Die Schlussfolgerung ist eine eindeutige Folge der Beobachtung - wenn sie das nicht wäre, so wie bei dir der Fall, wäre sie ein reines Ratespiel.
Eben nicht ganz, aber schon fast richtig. Immerhin eine neue Erkenntnis unseres Physikus, dass aus einer Beobachtung zuerst eine Schlussfolgung erwächst und nicht die Beobachtung sofort zum Fakt führt, wie von ihm mehrmals festgestellt.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Deŕ Cartoon veranschaulicht deine Denkweise. Wenn dir selbst das zu hoch ist, versuch es mit etwas einfacherem.
Ja auch da denkt unser Physikus nicht weiter. Eigentlich ein schönes Beispiel seiner eingeschränkten Denkweise.
Nur für den, der den Cartoon nicht gelesen hat:
Ein Höhlenmensch steht vor seiner Höhle und wird von Wasser übergossen.
Sein Kumpel in der Höhle meint weshalb er draußen steht und sich den Regen auf sein Haupt laufen lässt. Der Antwortet darauf: "Es regnet nicht". "Aber weshalb? Wenn Du draußen stehst und nass wirst und ich in der Höhle nicht nass werde, dann muss es folglich draußen regnen!"

Und daraus wird natürlich ein Konstrukt geschaffen, dass aus einer Beobachtung (der draußen stehende wird nass) sich ein eindeutiger zwingender Fakt ergibt (nämlich dass es draußen regnet).

Nur so eindeutig ist diese Deduktion eben nicht.
Man kann natürlich aus dieser Beobachtung schließen, dass es draußen regnet, klar.
Aber man könnte auch daraus schließen, dass draußen vor der Höhle ein Wasserfall herunterströmt und sich der eine Höhlenmensch lediglich im Wasser waschen will (es regnet nicht).
Folglich ist es nie falsch, wenn man aus einer Beobachtung auch eine andere Schlussfolgerung zieht, so wie es unser Physikus es vermeint.

Wie gesagt, so etwas ist offensichtlich zu hoch für ihn.
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Alt 01.01.2018, 16:16   #68
MJ01
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es geht bei der Frage, ob diese Theorien zulässig sind, um Falsifizierbarkeit, nicht um die Frage, ob eine Theorie falsifiziert wurde oder mit welchen Mitteln. Wäre das der Fall, bräuchte man sie ja nicht mehr beachten.

Die Falsifizierbarkeit der ART und des Standardmodells ist auf jeden Fall gegeben. So könnte z.B. jemand eine Behauptung präsentieren, wie die zeitlich korrellierten scheinbaren Längenänderungen in den Gravitationswellenobservatorien zustandekommen. Oder einen anderen Mechanismus angeben, mit dem "Teilchen" (also alle Materie) träge Masse gewinnen - der dann auch noch so gut "passt".
Genau so sehe ich es auch. Wir sollten uns über eine mögliche Falsifizierbarkeit unterhalten dürfen und nicht mit laufenden, striktem Schreien "Das was Du sagst ist alles falsch" konfrontiert sehen.
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Alt 01.01.2018, 19:11   #69
Sakslane
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Es wird also postuliert, dass sich ein Fakt direkt aus der Beobachtung ergibt.
Das Ergebnis einer Beobachtung ist ein Fakt. Wenn du im Regen stehst und nass wirst, ist es eine Tatsache, ein Fakt, dass du nass bist. Das magst du vielleicht nicht so nennen, es ist aber trotzdem so. Du ignorierst das aber, und deshalb bist du nur eines:
Zitat:
Gläubig bis in Jenseits.
Genau das trifft auf dich zu, also führst du hier schon wieder stupide Selbstgespräche, ohne es zu merken.
Zitat:
Ob die jeweiligen Schlussfolgerungen nun einen unterschiedlichen Wahrscheinlichkeitsgehalt haben können, über das diskutiert unser Physikus gar nicht.
Wenn du im Regen stehst und nass wirst, ist die Wahrscheinlichkeit der Schlussfolgerung "du bist trocken" 0%. Natürlich kann man es auch so ausdrücken. Man kann auch einfach sagen, die Aussage, dass du trocken bist, ist falsch.
Zitat:
Eben nicht ganz, aber schon fast richtig. Immerhin eine neue Erkenntnis unseres Physikus, dass aus einer Beobachtung zuerst eine Schlussfolgung erwächst und nicht die Beobachtung sofort zum Fakt führt, wie von ihm mehrmals festgestellt.
Falsch, siehe oben.
Zitat:
Nur für den, der den Cartoon nicht gelesen hat:
Ein Höhlenmensch steht vor seiner Höhle und wird von Wasser übergossen.
Sein Kumpel in der Höhle meint weshalb er draußen steht und sich den Regen auf sein Haupt laufen lässt. Der Antwortet darauf: "Es regnet nicht". "Aber weshalb? Wenn Du draußen stehst und nass wirst und ich in der Höhle nicht nass werde, dann muss es folglich draußen regnen!"

Und daraus wird natürlich ein Konstrukt geschaffen, dass aus einer Beobachtung (der draußen stehende wird nass) sich ein eindeutiger zwingender Fakt ergibt (nämlich dass es draußen regnet).

Nur so eindeutig ist diese Deduktion eben nicht.
Man kann natürlich aus dieser Beobachtung schließen, dass es draußen regnet, klar.
Aber man könnte auch daraus schließen, dass draußen vor der Höhle ein Wasserfall herunterströmt und sich der eine Höhlenmensch lediglich im Wasser waschen will (es regnet nicht).
Falsch. Du hast noch nicht einmal den Comic richtig gelesen, geschweige denn verstanden. Ansonsten wäre dir nämlich aufgefallen, dass der eine Höhlenmensch erkannt, nämlich beobachtet hat, dass das Wasser vom Himmel fällt, er zeigt ja sogar darauf. Also nicht von einem Wasserfall. Und Wasser, das vom Himmel fällt, nennt man gemeinhin Regen.

Dein letzter Post veranschaulicht damit wieder einmal sehr schön deinen fehlerhaften Gedankengang. Du greifst dir eine Beobachtung heraus, in der Analogie also das Wasser, und ziehst daraus irgendwelche Schlussfolgerungen, ohne dich darum zu kümmern, dass es noch andere Beobachtungen (z.B. wo denn das Wasser herkommt) geben könnte, die deiner Schlussfolgerung widersprechen. Und statt weitere Beobachtungen zu berücksichtigen, hältst du vehement an deiner falschen Schlussfolgerung fest.
Zitat:
Wie gesagt, so etwas ist offensichtlich zu hoch für ihn.
Du kannst deine Selbstgespräche gerne vor dem Spiegel führen, aber dafür ist dieses Forum hier nicht vorgesehen. Was dir offensichtlich zu hoch ist, nämlich wissenschaftliches Vorgehen, hast du nun schon so oft und so deutlich demonstriert, dass man als Leser schon bald nicht mehr weiß, ob es nun eher belustigend ist oder doch eher weh tut, deine Beiträge zu lesen.
Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Genau so sehe ich es auch. Wir sollten uns über eine mögliche Falsifizierbarkeit unterhalten dürfen und nicht mit laufenden, striktem Schreien "Das was Du sagst ist alles falsch" konfrontiert sehen.
Es mag dein sprachliches Verständnis überschreiten, aber etwas zu falsifizieren bedeutet zu beweisen, dass es falsch ist. Wenn eine Theorie falsifiziert wurde, ist also erwiesen, dass sie falsch ist. Und genau das sind deine "Ideen" auch. Nur das begreifst du eben nicht.
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Alt 01.01.2018, 22:20   #70
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