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Rund um Naturwissenschaft Neue Technologien, Physik, Chemie, Neue Energien, Tesla & Co ...

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Alt 18.11.2017, 20:23   #1
HaraldL
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Standard Fragen zum Flugzeugbau

Wie groß könnte man
* ein Flugzeug mit Gummimotorantrieb
* ein Fluggerät mit Flügelschlag
* einen Lifter
maximal bauen? Wären Versionen dieser Fluggeräte möglich, die Nutzlasten von 100 kg und mehr tragen können?
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Alt 21.11.2017, 16:13   #2
MJ01
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Wie groß könnte man
einen Lifter
maximal bauen? Wären Versionen dieser Fluggeräte möglich, die Nutzlasten von 100 kg und mehr tragen können?
Bezüglich Lifter
Es basiert auf dem Biefeld Brown -Effekt, der von der Physik wie folgt beschrieben wird:
Zitat:
Der Biefeld-Brown-Effekt wird höchstwahrscheinlich von im Feld der Elektroden beschleunigten Ionen erzeugt. An der kleineren Platte des Kondensators werden Moleküle des umgebenden Mediums aufgrund der dort hohen elektrischen Feldstärke ionisiert und in Richtung der größeren Platte beschleunigt. Dabei reißen sie über Stoßprozesse weitere, nicht ionisierte Moleküle mit und erzeugen so einen Nettoschub, der den Kondensator in Richtung der kleineren Platte schiebt.
Das heißt er kann nur in Atmosphären funktionieren, da er ein entsprechendes Medium zum Beschleunigen benötigt. Was bedeutet, dass er im Vakuum nicht funktionieren kann.
Die Betreiber der maßgeblichen Seiten bestreiten dies und haben 2007 ein Video aus 2003 veröffentlicht, in dem angeblich ein positiver Versuch im Vakuum durchgeführt wurde. Die Betreiber gehen von elektrisch ("asymmetrische Kondensatoren") erzeugtem Plasma aus, das angeblich den Schub erzeugt.
Natürlich ist diese These wissenschaftlich nicht gesichert.
Bezüglich der Nutzlast wird von den Betreibern angegeben, dass sich der Lifter nach der Formel:



gar nicht erheben dürfte. Bei der hineingesteckten Energie dürfte er angeblich nur Massen bis 0,002 "Gramm" heben können, in der Praxis schafft er laut dem Betreibern jedoch 3-5.
Bezüglich Größe und des tatsächlich gehobenen Gewicht gibt es nur dieses Bild:


Und diesen Link.

Wie gesagt, ich will nicht sagen dass dies alles stimmt, noch dass dies alles FALSCH ist...
Man sollte sich selbst ein Bild machen.
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Alt 21.11.2017, 16:40   #3
MJ01
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Wie groß könnte man
* ein Flugzeug mit Gummimotorantrieb
* ein Fluggerät mit Flügelschlag
maximal bauen? Wären Versionen dieser Fluggeräte möglich, die Nutzlasten von 100 kg und mehr tragen können?
Bezüglich Gummimotor und Flügelschlag Flugzeugen:
Das Problem ist, dass man dies alles bei sehr leichten Objekten wunderbar schafft. Jedoch steigt die Anforderung mit der Masse nicht linear an, da auch das Material mit zusätzlicher Größe auch zusätzlich stärker gebaut werden müsste. Was bei kleinen leichten Objekten noch mit Balsaholz funktioniert, wird ab einer gewissen Größe Stahl benötigen, womit das Gewicht in Bereiche steigt, die unrationell werden. Man weiß beispielsweise, dass heute Insekten über 10 cm Länge nicht lebensfähig wären, da das Chitin geringe Druck/Zugs/Torsionskräfte aushalten kann.
Man kann Teile der Bionik der Tiere nutzen, aber nicht alles auf die Größe der heutigen Flugzeuge umsetzen.
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Alt 21.11.2017, 16:47   #4
basti_79
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Gut, dass Du die Quellen angibst.

Man kann (und sollte) das Antriebsmedium eines "Lifters" auf jeden Fall als Plasma betrachten, da es sich ja um ionisierte Materie handelt. Da gibt es dann - auch bei der Anwendung irgendwelcher Formeln - etliche Fallstricke. Plasma verhält sich hochgradig nichtlinear und zeigt demzufolge die irrwitzigsten Phänomene.

Vakuum, das man auf der Erde herstellen kann, ist niemals perfekt, selbst auf die (verhältnismäßig hohen) Drücke des inneren Sonnensystems zu gelangen, bedarf großer Anstrengungen. Ich habe mal eine Sputteranlage instandgesetzt und bedient, die mit einem Druck von ca. 10^-7 Atmosphären arbeitete (also mit einem Zehnmillionstel des Atmosphärendrucks - der Weltraum hat in Sonnenähe ungefähr 10^-18 bar, und im interstellaren Raum noch mal weniger). Selbst da war noch genug Material da, um damit das Sputtern durchzuführen - also mit ionisierten Atmosphärenteilchen nennenswerte Mengen von Material aus einer Kathode herauszulösen. Dafür war schon ein enormer Aufwand nötig (zwei Pumpstufen, die Anlage leerzupumpen hat etwa eine halbe Stunde gedauert, wir mussten besondere Fette für die Dichtungen verwenden). Durchaus vorstellbar, dass bei den genannten Drücken noch solche Kräfte auftreten können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum..._des_Weltraums
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Alt 21.11.2017, 16:50   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Man weiß beispielsweise, dass heute Insekten über 10 cm Länge nicht lebensfähig wären, da das Chitin geringe Druck/Zugs/Torsionskräfte aushalten kann.
Meines Wissens ist die Sauerstoffversorgung die begrenzende Größe. Es hat sehr wohl (viel) größere Insekten (an Land) gegeben, das allerdings zu einer Zeit, als es noch viel mehr Sauerstoff in der Atmosphäre gab.

Ausserdem stellt sich die Frage, ob z.B. Spinnentiere zu den Insekten gehören.

https://de.wikipedia.org/wiki/Theraphosa_blondi
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Alt 21.11.2017, 17:01   #6
Venkman
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ausserdem stellt sich die Frage, ob z.B. Spinnentiere zu den Insekten gehören.
Die Frage stellt sich nicht, da es darauf schon genügend Antworten gibt.

Tierstamm Gliederfüßer / Arachnida (Spinnentiere)

https://www.wasistwas.de/archiv-natu...-insekten.html
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„Wir werden von Desinformation und Halbwahrheiten geradezu überschüttet.“
- Jack Nicholson - (Süddeutsche Zeitung 23. Januar 2008)
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Alt 21.11.2017, 18:34   #7
MJ01
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Man kann (und sollte) das Antriebsmedium eines "Lifters" auf jeden Fall als Plasma betrachten, da es sich ja um ionisierte Materie handelt.
Naja, Plasmamotoren funktionieren auch im Vakuum, der Biefeld-Brownmotor nach offizieller Lehrmeinung nicht.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meines Wissens ist die Sauerstoffversorgung die begrenzende Größe.
Stimmt, liegt am Sauerstoffgehalt, aber letzten Endes auch an der Masse und der Anzahl der Tracheen:
Zitat:
Ein großer Käfer braucht 20 Prozent mehr Tracheenvolumen im Verhältnis zu seiner Größe, um den Sauerstoffbedarf seines Körpers zu decken.
Aber es gibt dazu auch andere Theorien:
Zitat:
Mit der Entwicklung der Vögel vor etwa 150 Millionen Jahren ging es den riesigen Insekten auf der Erde an den Kragen. Während sie bis dahin zeitweise gigantische Ausmaße erreicht hatten, waren nun auf einmal weniger überdimensionierte Insekten im Vorteil, die den Verfolgern in der Luft besser ausweichen konnten. Dies berichten Forscher in den "Proceedings" der US-Nationalen Akademie der Wissenschaften.

Geändert von MJ01 (21.11.2017 um 18:45 Uhr).
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Alt 21.11.2017, 20:11   #8
basti_79
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Die Frage stellt sich nicht, da es darauf schon genügend Antworten gibt.

Tierstamm Gliederfüßer / Arachnida (Spinnentiere)
Taxonomisch ist die Frage klar: Spinnen sind, ebenso wie alle Krebse, Krabben, Tausendfüßler und Insekten, Gliederfüßer. Die sind einander ähnlich genug, als dass man unterstellen könnte, dass da ähnliche Einschränkungen von Körpergröße und anderen Eigenschaften gelten müssten.

Das ist wieder eine Frage von Normativ und Deskriptiv, und eine von Semantik. Spinnen werden nicht mehr oder weniger Insektenhaft dadurch, dass wir ein anderes Wort für sie verwenden. Wir verwenden nur ein anderes Wort. Was ich hier mache, ist also eine andere Frage anzubieten, nämlich die verallgemeinerte: gibt es noch große Gliederfüßer? Wie sich herausstellt: ja, aber nicht so große wie z.B. in der Karbonzeit...

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Naja, Plasmamotoren funktionieren auch im Vakuum, der Biefeld-Brownmotor nach offizieller Lehrmeinung nicht.
Selbstverständlich. Plasmamotoren stoßen eine "Stützmasse" aus (die auch mitgeführt werden muss, aber eben ziemlich gering ist). So kann die Impulserhaltung gewahrt werden. Das funktioniert im Prinzip wie bei jeder anderen Rakete, nur ist der Antrieb ein anderer.

Beim Biefield-Brown-Antrieb bildet die umgebende, beschleunigte Luft die Stützmasse. Deswegen funktioniert der Antrieb ohne umgebende Luft nicht. Dass eventuelle Luftreste große Unterschiede machen können, hatte ich oben erklärt.
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Alt 22.11.2017, 07:55   #9
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Beim Biefield-Brown-Antrieb bildet die umgebende, beschleunigte Luft die Stützmasse. Deswegen funktioniert der Antrieb ohne umgebende Luft nicht.
Ja, sehe ich auch so. Klingt plausibel.
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Alt 22.11.2017, 14:38   #10
HaraldL
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Bei welchen Druck funktioniert der Biefield-Brown-Antrieb am besten? Würde er in anderen Gasen besser funktionieren?
HaraldL ist offline   Mit Zitat antworten
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