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Ägypten Wozu dienten die Pyramiden wirklich? Wie alt ist die Sphinx? Woher stammt die Hochkultur Ägyptens?

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Alt 10.11.2017, 19:37   #11
basti_79
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Dennoch halte ich das für sehr weit hergeholt. Formaler Grund: nie wurde eine Probe direkt untersucht, alles, was man weiß, ist, dass bestimmte Messungen bestimmte Ergebnisse erbracht haben. Das sieht man z.B. auch an den Abstracts der zitierten Artikel. Ohne tiefere Kenntnisse über Naturwissenschaften versteht man da ja nur Bahnhof.

Dazu kommt noch, dass die Pyramide bereits in der Antike von Grabräubern angegraben wurde. Dadurch ist ein - im "Bauplan" nicht berücksichtigter - Tunnel entstanden. Gäbe es tatsächlich "Pyramidenbeton", hätte man ihn dort wohl finden müssen.
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Alt 10.11.2017, 19:50   #12
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
nie wurde eine Probe direkt untersucht.
Stimmt nicht!

Der Abstract der folgenden Arbeit ist für einen Naturwissenschaftler problemlos verständlich:

Zitat:
Barsoum, M. W., Ganguly, A., & Hug, G. (2006). Microstructural Evidence of Reconstituted Limestone Blocks in the Great Pyramids of Egypt. Journal of the American Ceramic Society, 89(12), 3788–3796. https://doi.org/10.1111/j.1551-2916.2006.01308.x
Es wurden "samples" also Proben aus der Pyramide untersucht und festgestellt, dass die Mengenverhälntnisse von Calcium und Magnesium mit keinem bekannten Steinbruch in Deckung zu bringen sind. Es läge nahe, dass die Elemente vorher in einer Lösung gewesen seien.

Die erwähnten Analysenmethoden sind gängige Labormethoden und nicht vergleichbar mit den kosmischen Strahlen des ursprüngliche Postings.

Ich finde es immer wieder verblüffend, dass Geisteswissenschaftler sich anmassen ohne die geringste Ahnug von der Sache zu habe, Urteile abzugeben.
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Alt 10.11.2017, 20:21   #13
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Es wurden "samples" also Proben aus der Pyramide untersucht und festgestellt, dass die Mengenverhälntnisse von Calcium und Magnesium mit keinem bekannten Steinbruch in Deckung zu bringen sind. Es läge nahe, dass die Elemente vorher in einer Lösung gewesen seien.
Stimmt, anscheinend hat man Proben direkt untersucht.

Warum gibt es keinen entsprechenden makroskopischen Befund?

Wurden alle Proben (d.h. Pyramidensteine und Steinbruchmaterial) mit denselben Methoden untersucht?

Und warum ist das (positive) Ergebnis nicht populär?
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Alt 16.11.2017, 02:33   #14
Frank D
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Die Pyramidenbeton-These wurde erstmals 1988 von einem französischen Chemiker und Besitzers einer Kunststeinfirma veröffentlicht - Joseph Davidovits. Sie war damals so bekloppt wie heute.

2010 veröffentlichte das Geologenehepaar Klemm das Buch "Stones of the pyramids" in dem sie sämtliche Steinbrüche der Cheopspyramide identifizierten. Aufgrund chemischer Analysen die sie durchführten.

Ach ja, und ich hab auch was dazu geschrieben:
http://pyramidengeheimnisse.de/?top=bau&page=guss
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Alt 16.11.2017, 12:19   #15
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum gibt es keinen entsprechenden makroskopischen Befund?
Lies halt die Publikation. Die Befunde sind da präsentiert und diskutiert.

Sie finden zwar in den meisten Proben normalen natürlichen Stein aber in einzelnen Proben der äusseren Schicht der Khufu und der inneren Schicht der Cheops-Pyramide finden sich auch zu hohe Gips-Anteile und Kristallisationsmuster, die nicht natürlich aussehen. Ob sie aber nicht auch natürlich entstanden sein könnten, lässt sich nicht abschliessend beurteilen.
Es sind auch nur wenige Proben und man weiss nicht, wie gezielt die Proben ausgesucht wurden (d.h. ob man eher weissliche Steine gesucht hat, die gebrannten Kalk oder Gips enthalten könnten), aber die Studie findet Hinweise darauf, dass die Ägypter künstliche Steine machen konnten.

Um den Umfang abzuschätzen bräuchte man systematische Studien, bei denen deutlich mehr Problen von unterschiedlichen Stellen entnommen werden. Und man muss klar sehen, dass es viele andere Studien gibt, die Pyramidensteine als klar natürlich identifizieren und einem Steinbruch zuordnen konnten. Ein Grossteil der Bausubsanz dürfte also natürlich sein.
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Alt 16.11.2017, 12:49   #16
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Sie finden zwar in den meisten Proben normalen natürlichen Stein aber in einzelnen Proben der äusseren Schicht der Khufu und der inneren Schicht der Cheops-Pyramide finden sich auch zu hohe Gips-Anteile und Kristallisationsmuster, die nicht natürlich aussehen.


Zu hohe Gipsanteile in einem Sandstein?

Das macht mich jetzt neugierig. Welchen Gipsanteil schrieb das Ägyptische Institut für Normung denn für Pyramidensteine vor?

Zitat:
Ob sie aber nicht auch natürlich entstanden sein könnten, lässt sich nicht abschliessend beurteilen.
"Money quote". Da sich Frank Dörnenburg bereits zu Wort gemeldet hat, lasse ich das einfach mal so stehen...

Zitat:
Es sind auch nur wenige Proben und man weiss nicht, wie gezielt die Proben ausgesucht wurden (d.h. ob man eher weissliche Steine gesucht hat, die gebrannten Kalk oder Gips enthalten könnten),


Zitat:
aber die Studie findet Hinweise darauf, dass die Ägypter künstliche Steine machen konnten.
Wie bereits gefragt: wo ist der makroskopische Befund?

Zitat:
Um den Umfang abzuschätzen bräuchte man systematische Studien, bei denen deutlich mehr Problen von unterschiedlichen Stellen entnommen werden.
Das ist ja eine sehr eigentümliche Theorie.
  • Einige wenige Papers stützen sie, und auch energisch
  • Die große Mehrheit der Fachleute betrachten sie als abwegig
  • Vereinzelte Geisterwissenschaftler unterstützen sie, wenn auch vielleicht aus Prinzip, halten sich dabei aber an vertraute politische Grabenlinien
  • Die einzige Möglichkeit, die Wahrheit zu erfahren, ist nach Meinung der Proponenten unzugänglich
  • Die Behauptung gilt auch nur für einen kleinen Teil der in Frage kommenden Problem
https://yourlogicalfallacyis.com/de/...nliche-skepsis

Zitat:
Und man muss klar sehen, dass es viele andere Studien gibt, die Pyramidensteine als klar natürlich identifizieren und einem Steinbruch zuordnen konnten.
Ernsthaft?

Zitat:
Ein Grossteil der Bausubsanz dürfte also natürlich sein.
Ach so. Ich dachte schon.



(Danke, Tagesanzeiger)
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Alt 16.11.2017, 21:31   #17
Frank D
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@Basti
Die Pyramiden sind aus Kalkstein, nicht Sandstein. Und von der ursprünglichen Thesen dass ALLE Steine gegossen sind (weil die Werkzeuge zu weich waren um Steine bearbeiten zu können) haben sich die Kunststein-Jünger Schritt für Schritt zurückgezogen. Witzigerweise mussten sie zuerst eingestehen, dass ausgerechnet der härteste verarbeitete Stein, Rosengranit, NICHT künstlich herzustellen ist (Davidovits behauptete, es gäbe ein Wunder-Zeolith der im ausgehärteten Zustand von Quarz nicht zu unterscheiden ist, nachdem es ihm in 20 Jahren nicht gelang, dieses Wundermaterial vorzuweisen zog er das 2008 zurück).
Damit bricht sein Hauptargument weg, denn Kalk ist nun mal viel weicher als Granit.

Der Großteil der Kunststein-Jünger hat inzwischen auch akzeptiert, dass das unregelmäßige Kernmauerwerk (siehe Bilder in meinem Artikel) unmöglich gegossen sein kann, und ziehen sich darauf zurück, dass aber die VERKLEIDUNGSblöcke, die 0,2% der gesamten Bausubstanz umfassen, künstlich sein müssen. Weil die viel zu hart und fein sind, um in Giza abgebaut worden zu sein.

Was auch stimmt, denn die Verkleidungsblöcke, wie auch die Gangelemente und die Deckenbalken der Stemmplattendächer, stammen aus Tura, jenseits des Nils, wo ein besonders feiner, weißer und harter Kalk abgebaut wird - noch heute.

Welchen Sinn es macht, 0,2% des Materials künstlich anzufertigen und 99,8% in Steinbrüchen zu gewinnen weiß ich nicht, aber das ist die aktuelle Rückzugslinie der Kunststeinjünger.

Übrigens verwendeten die Ägypter riesige Mengen von Gipsmörtel an den Pyramiden, zum Verfugen etc.
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Alt 17.11.2017, 11:50   #18
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Frank D Beitrag anzeigen
Übrigens verwendeten die Ägypter riesige Mengen von Gipsmörtel an den Pyramiden, zum Verfugen etc.
Ja, an den habe ich bei der Studie auch gedacht. Dass man an der Oberfläche von Verkleidungsblöcken Reste von Gips findet, ist nicht weiter verwunderlich. Aber es ist zu wenig über die Probenaufbereitung bekannt, um das als Totschlagargument zu verwenden (allerdings auch, um es zu ignorieren).
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Alt 17.11.2017, 13:55   #19
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Frank D Beitrag anzeigen
Übrigens verwendeten die Ägypter riesige Mengen von Gipsmörtel an den Pyramiden, zum Verfugen etc.
Den Hinweis, dass die Ägypter zur Zeit der Cheopspyramide überhaupt keinen Kalk verwendet haben, fand ich interessant.
Gipsbrennen braucht weit weniger Energie als Kalkbrennen.
Wenn es stimmt, dass der Gips noch Spuren des Brennstoffs enthält, wäre eine C14-Datierung eigentlich naheliegend.
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Alt 17.11.2017, 14:14   #20
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Ja, an den habe ich bei der Studie auch gedacht. Dass man an der Oberfläche von Verkleidungsblöcken Reste von Gips findet, ist nicht weiter verwunderlich. Aber es ist zu wenig über die Probenaufbereitung bekannt, um das als Totschlagargument zu verwenden (allerdings auch, um es zu ignorieren).
Dass die Pyramiden nicht aus gegossenen Steinen bestehen, scheint damit dank FrankD klar bewiesen.
Meine Frage ist allerdings, ob nicht vielleicht andere Steinbauten eventuell gegossenes Material enthalten.
Ich weiß, das gehört von der Region her nicht hierher, sondern nach Südamerika, aber in den relativ gleichförmig gebauten Steingebilden von Puma Punku könnte man zu mindestens augenscheinlich eher eine Gussform vermuten, beziehungsweise scheinen die geraden Kanten dies nahezulegen und das Material ist dort primär roter Sandstein.


Zitat:
Diese Anwendung der Baukastentechnik lässt darauf schließen, dass die tonnenschweren Steinblöcke systematisch vorgefertigt worden waren
Hat man die dortigen Blöcke bereits ähnlich untersucht wie in Ägypten und welche Schlüsse hat man dort gezogen?.
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