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Alt 09.09.2017, 16:03   #11
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Diese Trennung ist ein Grundprinzip unseres Pressewesens.
Die Betonung muss dabei auf "unser" liegen: es scheint sich um ein spezifisch Bundesdeutsches Phänomen zu handeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Journa...rstellungsform

Zitat:
Kennzeichnend für die bundesdeutsche Journalismuslehre nach 1945 ist die vom amerikanischen Journalismus übernommene Trennung von Information und Meinung (Trennungsregel).
Siehst Du diese Regel denn in diesem Fall verwirklicht? Handelt es sich, falls, um Meinung oder um Information? Und warum?

Zitat:
Und macht Sinn!
Welchen genau?
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 09.09.2017, 16:56   #12
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Betonung muss dabei auf "unser" liegen: es scheint sich um ein spezifisch Bundesdeutsches Phänomen zu handeln.
Irgenwie scheinst Du Schwierigkeiten mit dem verstehenden Lesen zu haben. Du schreibst doch selbst, dass es aus den USA übernommen wurde, also wird es dort und in allen Vasallenstaaten praktiziert.

"Verstehendes Lesen" ist auch so eine Fähigkeit, die man Schülern mit Zwang beibringen muss.

Bei Esperanto ist es übrigens einfacher, weil die Sprache logisch aufgebaut und ohne Ausnahmen ist.
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Alt 09.09.2017, 17:07   #13
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Irgenwie scheinst Du Schwierigkeiten mit dem verstehenden Lesen zu haben. Du schreibst doch selbst, dass es aus den USA übernommen wurde, also wird es dort und in allen Vasallenstaaten praktiziert.
Nein, verstanden habe ich das schon. Warum darf man jetzt nochmal eine unsinnige Regel, deren Gehalt inzwischen gar nicht mehr erkennbar ist, nicht mehr hinterfragen?

Und, wurde diese Regel hier befolgt?
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Alt 09.09.2017, 18:45   #14
Lupo
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@basti79

Lies dir dich mal den von dir verlinkten Artikel ganz durch.

Ich habe immer noch nicht verstanden, was dein Problem mit unkommentierten reinen Nachrichten ist.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 10.09.2017, 14:00   #15
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich habe immer noch nicht verstanden, was dein Problem mit unkommentierten reinen Nachrichten ist.
In diesem Fall ist das Problem, dass die "reine Nachricht" (Macron hat angekündigt, etwas an der EU zu ändern) so sehr ergänzt wurde, dass sie unkenntlich wurde, und dass die Meinung (!) Mühlbauers und Lindners stattdessen in den Vordergrund getreten ist.

Es handelt sich eben nicht um eine "unkommentierte reine Nachricht". Stimmst Du mir da zu?
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Alt 12.09.2017, 13:54   #16
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
In diesem Fall ist das Problem, dass die "reine Nachricht" (Macron hat angekündigt, etwas an der EU zu ändern) so sehr ergänzt wurde, dass sie unkenntlich wurde, und dass die Meinung (!) Mühlbauers und Lindners stattdessen in den Vordergrund getreten ist.
Jein.

In den Vordergrund getreten sind in der Tat, die Spekulationen Lindners und Mühlbauers. Aber es ist keinesfalls unkenntlich geworden, was Macron gesagt hat: Nämlich nichts konkretes.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es handelt sich eben nicht um eine "unkommentierte reine Nachricht". Stimmst Du mir da zu?
Nachdem ich erst übersehen hatte, dass Mühlbauer mitspekuliert, muss ich dem un zustimmen.

Ja, es gibt kommentierte und es gibt unkommentierte Nachrichten.
Was ist schlimm daran, dass es auch kommentierte Nachrichten gibt?
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 12.09.2017, 16:42   #17
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Jein. In den Vordergrund getreten sind in der Tat, die Spekulationen Lindners und Mühlbauers.
Sind die nun (jeweils) "Meinung" oder "Information"?

Wie will man da überhaupt eine "Trennung" unterstellen, wenn die Leute unter Politik verstehen, dass man sich auf diese Arten und Weisen betätigt?

Zitat:
Aber es ist keinesfalls unkenntlich geworden, was Macron gesagt hat: Nämlich nichts konkretes.
Ist es noch "Information", die Nachricht zu verbreiten, dass Macron sich nicht konkret geäußert hätte, und zu dieser Gelegenheit "zu spekulieren", wie Du das nennst?

Zitat:
Nachdem ich erst übersehen hatte, dass Mühlbauer mitspekuliert, muss ich dem un zustimmen.

Zitat:
Ja, es gibt kommentierte und es gibt unkommentierte Nachrichten. Was ist schlimm daran, dass es auch kommentierte Nachrichten gibt?
  1. Die Trennung von Meinung und Information kann bei Wahl einer solchen Form offensichtlich nicht eingehalten werden.
  2. Die wird auch eigentlich nur von selbsternannten Journalismusexperten jedesmal dann lauthals eingefordert, wenn der Inhalt eines Textes nicht in ihr politisches Konzept passt.
  3. Dass dieser... ja, wie nennen wir es... "erweiterte Bericht"? "freie Assoziation"? eben nicht als solcher kenntlich gemacht wird, sondern anscheinend bewusst wie "Information" gestaltet/geschrieben wurde.
  4. Dass darüber hinaus die Meinungen Mühlbauers und Lindners keinen Bezug zu Macrons Sprechakten hatten - der aber vorhanden sein müsste, damit man da noch von "Information" ausgehen kann.
  5. Dass in diesem Fall die Pressefreiheit genutzt wird, um Stimmung gegen Geflüchtete zu machen, was Macron und Lindner ins politische Konzept passt.
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Alt 12.09.2017, 16:57   #18
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sind die nun (jeweils) "Meinung" oder "Information"?
Die Spekulationen selbst sind Meinung.
Dass und was Lindner (und andere Politiker) spekulieren, ist Information.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie will man da überhaupt eine "Trennung" unterstellen, wenn die Leute unter Politik verstehen, dass man sich auf diese Arten und Weisen betätigt?
Wer will wo eine Trennung unterstellen, wenn sich wer wie verhält?
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ist es noch "Information", die Nachricht zu verbreiten, dass Macron sich nicht konkret geäußert hätte, und zu dieser Gelegenheit "zu spekulieren", wie Du das nennst?
Siehe oben


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Trennung von Meinung und Information kann bei Wahl einer solchen Form offensichtlich nicht eingehalten werden.
Äh, ja und wenn du badest, wirst du nass...
Häh?
Das ist eine Textsorte, bei der Meinung und Information nebeneinander stehen, aber klar erkenntlich ist, was was ist.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die wird auch eigentlich nur von selbsternannten Journalismusexperten jedesmal dann lauthals eingefordert, wenn der Inhalt eines Textes nicht in ihr politisches Konzept passt.
Was genau wird eingefordert?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass dieser... ja, wie nennen wir es... "erweiterte Bericht"? "freie Assoziation"? eben nicht als solcher kenntlich gemacht wird, sondern anscheinend bewusst wie "Information" gestaltet/geschrieben wurde.
Also hier kann doch jeder sehen, was Fakt und was Spekulation ist.
Abgesehen davon ist das keine Textkritik, sondern eine Kritik des Seitenlayouts.
Also deiner Meinung hätte über dem Text eine Warnung „Achtung Informationen mit Meinung“ stehen müssen?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass darüber hinaus die Meinungen Mühlbauers und Lindners keinen Bezug zu Macrons Sprechakten hatten - der aber vorhanden sein müsste, damit man da noch von "Information" ausgehen kann.
Die Informationen sind: 1) Macron hat etwas kryptisches gesagt
2) Deutsche Politiker haben Überlegungen angestellt, was Macron wohl meint.
Der Bezug ist eindeutig, ob die Spekulationen richtig sind, wird sich aber erst am 25 September zeiigen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass in diesem Fall die Pressefreiheit genutzt wird, um Stimmung gegen Geflüchtete zu machen, was Macron und Lindner ins politische Konzept passt.
Dass Stimmung gegen Geflüchtete gemacht wird, ist erst mal nur dein Empfinden.
Ich bin sicher, dass manch Afd (oder schlimmeres) Wähler eher schäumen wird, weil Merkel so verständnisvoll behandelt wird.
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Alt 13.09.2017, 12:48   #19
basti_79
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Erst einmal: Juncker hat einen Vorschlag gemacht, der zu Lindners Spekulation passt.

http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1167396.html
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Alt 13.09.2017, 13:29   #20
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Die Spekulationen selbst sind Meinung. Dass und was Lindner (und andere Politiker) spekulieren, ist Information.
Formal ist das klar unterscheidbar: Wenn Lindner denkt, Macron hätte vor, die Euro-Währungsunion umzubauen, ist das eine Meinung. Und wenn jetzt Mühlbauer davon schreibt, ist das Information.

Warum überspringst Du den Schritt, den Mühlbauer gemacht hat?

Zitat:
Wer will wo eine Trennung unterstellen, wenn sich wer wie verhält?
Also, die "Trennungsregel" wird als journalistische Grundregel verkauft:

https://de.wikipedia.org/wiki/Journa...rstellungsform

Zitat:
Kennzeichnend für die bundesdeutsche Journalismuslehre nach 1945 ist die vom amerikanischen Journalismus übernommene Trennung von Information und Meinung (Trennungsregel).
Damit ist nicht etwa gemeint, dass man Mittel wie z.B. wörtliche und indirekte Rede, Gliederung und visuelle Gestaltung entsprechend den Regeln, die für unsere Sprache gelten, einsetzt, sondern dass man tatsächlich klar erkennbare Grenzen setzt.

http://wissen.woxikon.de/journalismus

Zitat:
1. Trennungsregel: Informationen und Kommentierungen müssen von Meldungen, Nachrichten, Berichten, Reportagen, Interviews usw. getrennt sein
Das liest sich - bei allem Respekt für Deine Position - nicht so, als hätte man da im Sinn gehabt, dass man eine Textform wählt, die Information und Kommentar vielschichtig miteinander verwebt.

http://mcgym.de/fileadmin/user_uploa...ungsformen.pdf

Zitat:
Also hier kann doch jeder sehen, was Fakt und was Spekulation ist.
Das ist nicht der Punkt.

Zitat:
Abgesehen davon ist das keine Textkritik, sondern eine Kritik des Seitenlayouts.
Das spielt auch keine Rolle. Es geht bei der Trennungsregel darum, dass man als Leser erkennen soll, ob man es mit einem "transparenten Journalisten" zu tun hat, der quasi als unabhängiger Beobachter durch die Lüfte schwebt, oder ob der Mensch gerade versucht, seine Meinung mit den Mitteln seines Berufs darzustellen.

Ich würde es Perfidie oder Niedertracht nennen, wenn man eine Form wählt, die als das Eine daherkommt und sich dann aber als das Andere entpuppt.

Zitat:
Also deiner Meinung hätte über dem Text eine Warnung „Achtung Informationen mit Meinung“ stehen müssen?
Nein, über diesem Text hätte "Achtung: Spekulation, FDP-Werbung, FUD und Fremdenhass" stehen sollen.

Ich meine, Telepolis ist ja nicht gerade als Hort der intellektuellen Aufrichtigkeit berühmt, aber ein bisschen mehr Mühe hätte man sich schon geben können.

Zitat:
Die Informationen sind: 1) Macron hat etwas kryptisches gesagt
Da stellt sich ja schon die Frage, warum man überhaupt davon reden sollte.

Zitat:
2) Deutsche Politiker haben Überlegungen angestellt, was Macron wohl meint.

Der Bezug ist eindeutig, ob die Spekulationen richtig sind, wird sich aber erst am 25 September zeiigen.
(in Wirklichkeit: in der Zeit danach)

Wo ist denn der eindeutige Bezug zwischen den Sprechakten Macrons und denen Lindners? Bitte belegen.

Falls es an diesem mangelt, hat Mühlbauer durch seinen Artikel diesen Zusammenhang hergestellt.

Zitat:
Dass Stimmung gegen Geflüchtete gemacht wird, ist erst mal nur dein Empfinden.
Das soll jetzt was heißen?

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, solche, naja, Wahrnehmungen zu objektivieren? Oder wird man sich immer nur darauf einigen, dass man alles von zwei Seiten betrachten kann?

Übrigens denke ich nicht, dass das "nur" mein Empfinden wäre, oder auch nur, dass es besonders viele Leute gäbe, die wesentlich anders empfinden. Das erste Drittel des Textes schraubt sich unter Vorwänden (Macron hat gesagt, Lindner hat gesagt...) auf dieses Element hin. Die letzten zwei Drittel bestehen aus Mühlbauers "Meinung über Migration und Asyl", und die Stoßrichtung ist auch klar erkennbar. Das lese ich da nicht hinein, der Text ist so geschrieben worden.

[qutoe]Ich bin sicher, dass manch Afd (oder schlimmeres) Wähler eher schäumen wird, weil Merkel so verständnisvoll behandelt wird.[/quote]Das mag sein. Es ändert aber nichts an der Wirkung von Mühlbauers Text auf nicht-AfD-Wähler.

Wie sollte man denn Merkel Deiner Meinung nach in solchen Texten behandeln?

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