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Alt 19.10.2017, 11:42   #1
basti_79
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Standard Spanien / Katalonien

Die iberische Region "Katalonien" hat innerhalb des Königreichs Spanien etwa dieselbe Position wie Bayern innerhalb der Bundesrepublik Deutschland: reich, kulturell eigenständig oder eigenartig, föderalisiert (in Spanien eine Ausnahme), nach Unabhängigkeit strebend.

Kürzlich wurde dort (mit enormen Resonanzen) ein Unabhängigkeitsreferendum versucht. Die spanische Zentralregierung war der Auffassung, dies sei nicht legal und hat entsprechend eingegriffen.

Abseits der Frage, ob dieser Eingriff rechtmäßig war, hat er sicherlich verhindert, dass eine ordnungsgemäße Abstimmung zustandekam. Gestern abend haben sich nun aufgrund jüngster Verschiebungen etwa 200.000 Menschen in der Stadt Barcelona versammelt, um für die Unabhängigkeit Kataloniens zu demonstrieren.

Man geht weithin davon aus, dass radikale Antworten der Zentralregierung zu erwarten wären. Und die sind in der EU!

In Deutschland sind alle Länder "föderalisiert", d.h. auf dem Papier autonom, was die Themenfelder Bildung, Recht (im Sinne "Rechtspolitik"), Polizei, Ländersteuern und noch einiges mehr angeht. Witzigerweise sind die Landesregierungen und die Landtage aber derart inkompetent, dass es da niemals für mehr als ein paar Stellen hinter dem Komma Differenz reicht. Am deutlichsten sieht man das noch an den Schulgesetzen.

https://www.heise.de/tp/features/Hun...n-3864494.html
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Alt 19.10.2017, 19:44   #2
Sakslane
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Erstaunlicherweise habe ich davon gestern Abend gar nichts mitbekommen... Ich war aber auch nicht ganz im Stadtzentrum. Am Montag war weiter außerhalb nur ein "Topftrommelkonzert" von den Balkons zu vernehmen. Jemand aus der Gegend meinte, das geht auf einen mittelalterlichen Protest zurück, bei dem Bürger auf ihre leeren Töpfe schlagen, um zu demonstrieren, weil sie nichts zu essen haben.

Grüße aus Bellaterra!
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Alt 19.10.2017, 19:46   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Jemand aus der Gegend meinte, das geht auf einen mittelalterlichen Protest zurück, bei dem Bürger auf ihre leeren Töpfe schlagen, um zu demonstrieren, weil sie nichts zu essen haben.
Wie stehst Du denn politisch zu der ganzen Sache?
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Alt 20.10.2017, 00:12   #4
Sakslane
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie stehst Du denn politisch zu der ganzen Sache?
Ich denke, für eine fundierte Meinungsbildung weiß ich zu wenig über die Geschichte und Politik Kataloniens und die Beziehung zum Staat Spanien. Generell finde ich es problematisch, wenn in einer Region zum Teil Menschen leben, die sich als Katalanen betrachten und unabhängig sein wollen, als auch solche, die sich als Spanier betrachten und Teil Spaniens sein wollen. Für beide bedeutet "Heimat" etwas anderes, befindet sich aber geografisch an der gleichen Stelle, was es schwer bis unmöglich macht, beide Ansichten gleichzeitig zu erfüllen. Aber letztendlich müssen die Einwohner Kataloniens eine Lösung finden, die allen am besten zusagt.
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Alt 20.10.2017, 19:27   #5
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Aber letztendlich müssen die Einwohner Kataloniens eine Lösung finden, die allen am besten zusagt.
Tja, wenn die entscheiden dürften....

Das Problem ist, dass Spanien (wie alle Nationalstaaten) darauf beharrt, dass es keinen legal Weg gibt, den Verbund zu verlassen. Nur wenn ALLE Spanier zustimmen, wäre es möglich, also nie.

Auch die Bayern könnten nicht so einfach die BRD verlassen.

Solche Separatstaaten ergeben sich meist nur aus dem Zusammenbruch eines grösseren Staatsgebildes (UdSSR, Jugoslawien) oder nach Kriegen. Die Völkerrechtler sind ziemlich bockig, was die Ausgliederung einer Region durch den Willen ihrer Bewohner anbetrifft. Das wird als gewaltige Gefahr betrachtet. Dabei sind viele Staaten eher zufällig oder durch nackte Gewalt entstanden. Man muss sich nur den Nahen Osten bis Ostasien anschauen, wo überall die Grenzen der Kolonialzeit als heilig angesehen werden. Aber genau das macht ja die Probleme (siehe Kurden).

Aber hier regiert weltweit nicht die Vernunft, sondern Machtinteressen, bzw. die Angst, Macht zu verlieren.
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Alt 20.10.2017, 19:38   #6
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Die Völkerrechtler sind ziemlich bockig, was die Ausgliederung einer Region durch den Willen ihrer Bewohner anbetrifft.
Nicht nur die Völkerrechtler. Aber die machen natürlich denselben Fehler wie alle anderen Juristen auch.

Zitat:
Das wird als gewaltige Gefahr betrachtet.
Naja... 5 Milliarden (LFA 2016) haben oder nicht haben... Das wären etwa 1,5% des Staatshaushalts der BRD. Da wurden schon für weniger Kriege angefangen bzw. Menschen hingerichtet oder ewig in den Knast gesperrt.

Zitat:
Dabei sind viele Staaten eher zufällig oder durch nackte Gewalt entstanden.
Ja. Das ist witzigerweise immer dann ein Argument, wenn es um Seperatismus geht oder um irgendwelche Bonzen, die sich die "Steuerlasten" sparen wollen oder um Waffen oder um sonstwelche Fetische der Nazis.

Wenn die Behörden "den Arbeitslosen" oder "den Schulverweigerer" zum Gesellschaftszersetzer erklären wie weiland "den Juden", passiert erstmal 20 Jahre lang nichts. Und dann fordern irgendwelche Nazis, dass man die Menschenrechte abschafft.

Zitat:
Man muss sich nur den Nahen Osten bis Ostasien anschauen, wo überall die Grenzen der Kolonialzeit als heilig angesehen werden. Aber genau das macht ja die Probleme (siehe Kurden).


Denkst Du ernsthaft, dass
  1. Der nahe Osten ohne den Einfluss des "Westens" (Europa, USA) bedeutend weniger kompliziert wäre?
  2. Dass es darauf ankommt, wo eine Grenze verläuft?
  3. Dass es einen wesentlichen Unterschied gibt zwischen den Menschen diesseits der Grenze und jenen jenseits?
  4. Dass die Kurden besser dran wären, hätten sie schon seit Ewigkeiten einen eigenen Staat? Das erzählen doch bloss radikale Nationalisten, Faschokapitalisten, Neoliberale und andere Leute, die nach eigener Auskunft garantiert nicht rechts sind.

Zitat:
Aber hier regiert weltweit nicht die Vernunft, sondern Machtinteressen, bzw. die Angst, Macht zu verlieren.
Klar. Denkst Du ernsthaft, es wäre in der Politik jemals um etwas anderes gegangen? Willkommen in der Wirklichkeit...
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Alt 20.10.2017, 21:09   #7
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Denkst Du ernsthaft, dass [list=1] [*]Der nahe Osten ohne den Einfluss des "Westens" (Europa, USA) bedeutend weniger kompliziert wäre? [*]Dass es darauf ankommt, wo eine Grenze verläuft? [*]Dass es einen wesentlichen Unterschied gibt zwischen den Menschen diesseits der Grenze und jenen jenseits? [*]Dass die Kurden besser dran wären, hätten sie schon seit Ewigkeiten einen eigenen Staat?
Viermal ein klares Ja.

Der "Nahe Osten", das war das Osmanische Reich, das gerade auf dem Weg in die "Moderne" war, inklusive Trennung von Staat und Religion, Frauenrechte usw.

Dummerweise gab es Erdöl, da wo die Kurden hausen.

So wurden sie in den Ersten Weltkrieg hineingezogen und im Ergebnis filettiert. Fanatische Moslems wurde gepäppelt, weil damit die Bevölkerung unterdrückt werden konnte.

Wenn mal Laizistische Vertreter an die Macht kamen, siehe Persien, wurde ein autoritärer Herrscher installiert (Schah). Aber das kennen wir aus allen Kolonien.

Speziell im Mittleren Osten, aber auch in Afrika, haben wir nomadische Stämme, die von einem Tag auf den anderen zu Staatsbürger dort wurden, wo sie gerade zufällig waren. Sie konnten ihre traditionellen Wanderungen zu Weidegründen nicht mehr machen, weil da nun eine bewachte Grenze war, von Sachen, wie Währung und Pass mal ganz abgesehen. Viele Konflike haben die Ursache in diesen künstlichen Grenzen der Kolonialzeit.

Die Kurden würden nicht fanatisch nach einem eigenen Staat gieren, gäbe es die künstlichen Grenzen nicht. Es ist in der Logik der heutigen, auf Staaten gegründeten Organisation, scheinbar die einzige Lösung.

Es ist tragisch, dass man über andere Konzepte überhaupt nicht nachdenkt.

Auch die Katalanen oder Schotten wären durchaus mit einer begrenzten Autonomie zufrieden. Etwa wollen die Schotten keine Atomkraftwerke und die Atom-U-Boote weg haben. Aber das sind die in London beinhart.

Mal abgesehen, davon, dass die Profite aus dem Whisky auch in London bleiben. Soviel werfen die Souveniers von Loch Ness auch nicht ab.
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Alt 30.10.2017, 03:06   #8
derwestermann
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Also gründen wir endlich die US-Europe. Dann kann jedes Völkchen sich im Rahmen der EU unabhängig machen, meinetwegen auch Süderbrarup, bekommt den Euro aber keine eigene Außen- und Verteidigungspoltitik, das wird in Brüssel gemacht und fertig.
Schluss mit Streß in Katalanien, im Baskenland, in Schottland in Südtirol und in Süderbrarup.
20 Jahre später sind die europäischen Nationalstaaten Geschichte und keiner, außer ein paar altnationale, die bekommen den zu gefährdenden Artenstatus, heult denen nach. 10 Jahre später finden das auch die Afrikaner und der nahe Osten prima und weitere 10 Jahre später haben die Eltern dieser Welt ein Problem, ihren Lütten zu erklären, was eine Grenze ist.

*hach.....*
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Der sicherste Beweis für Ausserirdisches Leben ist, daß noch niemand versucht hat mit uns Kontakt aufzunehmen....
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