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Rund um Naturwissenschaft Neue Technologien, Physik, Chemie, Neue Energien, Tesla & Co ...

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Alt 27.08.2017, 19:44   #21
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Aber warum kann man dann diese alte/frühere Erde nicht sehen?

mal als Gedankenspiel: Die Erde von gestern, müsste dann doch irgendwo sichtbar sein, denn in einem Tag hat sich die Erde ja nicht so weit fortbewegt, dass die Position des Vortages außerhalb des für uns sichtbaren Universums wäre.
Der Knackpunkt liegt bei "sichtbar". Sichtbar (im engeren Sinne: als Lichtbild wahrnehmbar) ist ja nur die Gegenwart. Das Licht von gestern ist jetzt einen Lichttag weit weg - würde man sich dort befinden (irgendwo weit ausserhalb des Sonnensystems) würde man jetzt "gestern" sehen. Das ist ja der Kern der Relativitätstheorie - die sagt: wenn Du da bist, ist das Licht schon einen Tag alt, erreicht Dich aber jetzt gerade. Was jetzt gerade auf der Erde passiert, ist nicht sichtbar, und es gibt auch keinen Weg, es zu erfahren, ausser einen Tag abzuwarten.

Da kommt jetzt die Bewegung der Erde mit rein, die man aber getrost als "Ereignis" auffassen kann. Die sieht man dann eben auch einen Tag verzögert - was aber gerade mit der Bahnbewegung etwas schwer vorstellbar ist, da die ja gleichförmig ist und somit absehbar. Aber tatsächlich würde man sie um einen Tag verzögert sehen, d.h. auf einer mitgeführten Uhr (! - das ist der Trick) z.B. die Tag- und Nachtgleiche einen Tag verspätet sehen. Die Tag- und Nachgleiche taugt als Beispiel, da man sie von aussen erkennen kann - die Erdachse steht dann in einer Ebene tangential zur Erdbahn und senkrecht zur Ekliptik.

Hilfreich ist vielleicht die Vorstellung eines Lichtechos.
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Alt 27.08.2017, 20:18   #22
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der Knackpunkt liegt bei "sichtbar". Sichtbar (im engeren Sinne: als Lichtbild wahrnehmbar) ist ja nur die Gegenwart. Das Licht von gestern ist jetzt einen Lichttag weit weg - würde man sich dort befinden (irgendwo weit ausserhalb des Sonnensystems) würde man jetzt "gestern" sehen. Das ist ja der Kern der Relativitätstheorie - die sagt: wenn Du da bist, ist das Licht schon einen Tag alt, erreicht Dich aber jetzt gerade. Was jetzt gerade auf der Erde passiert, ist nicht sichtbar, und es gibt auch keinen Weg, es zu erfahren, ausser einen Tag abzuwarten.
Kann es sein, dass du oben wo du Gegenwart geschrieben hast, Vergangenheit gemeint hast?

Und dass wir am Himmel nur die Vergangenheit sehen (das Licht der Sterne ist ja doch ziemlich lange unterwegs) ist mir schon klar, hat aber mit meiner Frage nichts zu tun

Mir ging es ja nicht um einen Blick in die Vergangenheit, sondern um eine Reise dorthin.

Wenn wir also irgendwo einen Lichttag von der Erde entfernt sind, sehen wir die Erde 'gestern', nur bleibt die Erde dort ja nicht stehen, so dass man wann immer man will diesen Tag (den wir heute gestern nennen) besuchen kann.
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Alt 27.08.2017, 22:38   #23
Sakslane
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Wenn es um die Frage der "anschaulichen Vorstellung" geht, sieht das Universum für mich vierdimensional aus. Raum und Zeit sind darauf nur Koordinaten. Was davon "vorbei", "vergangen" ist, ist nur eine Frage des Beobachters, der sich durch seine Bewegung und seine Koordinaten einen Begriff von Raum und Zeit wählt. Aus seiner Wahrnehmung heraus liegen dann Ereignisse in der Vergangenheit, wenn sie einen kausalen Einfluss auf ihn haben. Ereignisse, auf die er einen kausalen Einfluss hat, bilden seine Zukunft. Alle anderen Ereignisse sind für ihn "anderswo". Aber diese Unterscheidung ist relativ, hängt vom Beobachter ab, und ein anderer Beobachter nimmt diese Einteilung anders vor. Wie aus der Bahn eines Beobachters diese Einteilung hervorgeht, ist bestimmt durch die Geometrie der Raumzeit - ihre kausale Struktur.

Es ist gewissemaßen wie eine Chronik, und ein Beobachter liest diese Chronik, auf seine Weise, aber ohne zurück blättern zu können.
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Alt 27.08.2017, 22:48   #24
Lupo
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Ich glaube, ich habe verstanden, was du sagst.
Mal sehen, ob das stimmt.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Es ist gewissemaßen wie eine Chronik, und ein Beobachter liest diese Chronik, auf seine Weise, aber ohne zurück blättern zu können.
Oder anders formuliert: Zeitreisen wie man sie aus der Science Fiction (bspw. "Die Zeitmaschine") kennt, sind nicht möglich.
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Alt 28.08.2017, 12:21   #25
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Kann es sein, dass du oben wo du Gegenwart geschrieben hast, Vergangenheit gemeint hast?
Wie gesagt: die Sprache gibt das nicht her. Eine Aussage der Relativitätstheorie ist: das, was Du aus der Entfernung siehst, ist jetzt für Dich Gegenwart. Auch wenn es "schon eine Weile her ist".

Zitat:
Mir ging es ja nicht um einen Blick in die Vergangenheit, sondern um eine Reise dorthin.
Das ist eben untrennbar miteinander verbunden. Würdest Du jetzt ("instantan", d.h. per Teleport oder so) zu Alpha Centauri reisen, wärest Du etwas mehr als 4 Jahre in die Zukunft dieses Sterns gereist. Von dort aus könntest Du die Vergangenheit des Sonnensystems sehen.

Zitat:
Wenn wir also irgendwo einen Lichttag von der Erde entfernt sind, sehen wir die Erde 'gestern', nur bleibt die Erde dort ja nicht stehen, so dass man wann immer man will diesen Tag (den wir heute gestern nennen) besuchen kann.
Ja eben. Es ist ziemlich schwierig, sich vorzustellen, wie das vonstatten gehen könnte.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Oder anders formuliert: Zeitreisen wie man sie aus der Science Fiction (bspw. "Die Zeitmaschine") kennt, sind nicht möglich.
Darum geht es bei solchen Diskussionen ja gerade: wie soll das möglich sein? Wie sich herausstellt: wenn man schneller reisen würde als das Licht, würde so etwas ähnliches wie eine Zeitreise passieren. Man kann aber auch unter Annahme der Relativitätstheorie nicht tatsächlich in die Vergangenheit reisen. Dafür muss man noch viel exotischer denken.

(Meine Vorstellung ähnelt - logischerweise - eher Sakslanes. Logischerweise, weil diese diejenige ist, die von der Relativitätstheorie vorgegeben wird)
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Alt 28.08.2017, 23:46   #26
Sakslane
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Oder anders formuliert: Zeitreisen wie man sie aus der Science Fiction (bspw. "Die Zeitmaschine") kennt, sind nicht möglich.
Zumindest nicht, wenn man in der speziellen Relativitätstheorie bleibt und die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze für jede Bewegung / Signalübertragung ansetzt, ja.

Wenn wir nun aber in die allgemeine Relativitätstheorie gehen, sieht die Sache schon wieder anders aus. Da gibt es tatsächlich Lösungen, in denen Zeitreisen möglich sind. Man denke sich z.B. ein Wurmloch, dessen Enden zeitlich gegeneinander verschoben sind. Wenn man dieses passiert, kommt man (je nach Richtung) vor oder nach der eigenen Abreise wieder raus. Insbesondere kann man hindurch reisen, in der Vergangenheit landen und dann (außerhalb des Wurmlochs) wieder an den Ort und die Zeit der Abreise zurückkehren, also auf einem geschlossenen Weg.

Solche "geschlossenen zeitartigen Kurven sind das, was man in der Physik eigentlich als Zeitreisen versteht. Die gibt es aber z.B. auch bei rotierenden schwarzen Löchern (in der Ergosphäre, hinter dem Horizont und daher experimentell nicht zugänglich) oder in insgesamt rotierenden Universen (Gödel-Universum). Wenn man da der Rotationsrichtung folgt, kann man ebenfalls in negativer Zeitrichtung unterwegs sein. Allerdings verbietet dieses Modell einer "Raumzeit-Chronik" aus meinem letzten Post, dass man die Vergangenheit ändert. Es sind nur "selbstkonsistente" Lösungen möglich, in denen Vergangenheit und Zukunft beidseitig zusammenpassen.

Das alles setzt nun allerdings klassische Physik voraus - aber natürlich gibt es auch noch die Quantenphysik. Da kann man sich z.B. die Viele-Welten-Interpretation ansehen, die besagt, dass bei jeder Beobachtung eines Quantenzustandes, in der dieser Quantenzustand einen von mehreren erlaubten Werten annimmt, tatsächlich alle diese Werte realisiert werden, aber in verschiedenen Universen, die in diesem Moment entstehen. Jedes solche Ereignis erzeugt also eine Verzweigung des Universums gemäß der verschiedenen Möglichkeiten. Die "Chronik" ist in diesem Modell also keine gerade Linie wie oben angenommen, sondern ein verzweigter Baum. Wenn man in die Vergangenheit reist und diese verändert, landet man einfach auf einem anderen Ast.
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Alt 29.08.2017, 13:08   #27
HaraldL
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Könnte eigentlich das Gebiet außerhalb des Universums so beschaffen sein, wie das Universum vor dem Urknall, also keine festgelegten Naturkonstanten und unendlich viele Dimensionen?
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Alt 30.08.2017, 01:01   #28
Sakslane
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Könnte eigentlich das Gebiet außerhalb des Universums so beschaffen sein, wie das Universum vor dem Urknall, also keine festgelegten Naturkonstanten und unendlich viele Dimensionen?
Da wir per definitionem keine Daten von "außerhalb des Universums" haben, lässt sich darüber keine Aussage treffen.
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Alt 30.09.2017, 16:13   #29
Spiritus Sancti
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Licht breitet sich nicht mit einer Geschwindigkeit m/s wie im herkömmlichen Sinn aus. Das war nur eine Umrechnung von Einstein. Vielmehr wird Licht emitiert. Die Geschwindigkeit von Licht ist die Übertragungsgeschwindigkeit an Information vom emitierenden zum absorbierenden Atom. Licht besteht nicht aus echten Teilchen, sondern Quanten an Information.

Leider scheint HaraldL ein bisschen zu viel Science fiction zu konsumieren und denkt das man mit Lichtgeschwindigkeit reisen kann. Materie ist ein völlig anderer Stoff und besitzt Ruhemasse, die beschleunigt werden muss.

Die Energie die jedoch nötig wäre um nur ein einziges Kohlenstoffatom auf c zu beschleunigen würde ins unendliche gehen.

Der Sakslane denkt, dass es Wurmlöcher tatsächlich gibt. Aber natürlich sind das nur theoretische Gedankengebilde die es physikalisch nicht geben kann.

Geändert von Spiritus Sancti (30.09.2017 um 16:19 Uhr).
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Alt 30.09.2017, 16:34   #30
Spiritus Sancti
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Könnte eigentlich das Gebiet außerhalb des Universums so beschaffen sein, wie das Universum vor dem Urknall, also keine festgelegten Naturkonstanten und unendlich viele Dimensionen?
Außerhalb des Universums liegt natürlich auch Außerhalb von deiner Sinneswahrnehmung. Darum wurde höhere Mathematik entwickelt. Nicht mehr begreifen zu wollen, sondern Puzzlestück für Puzzlestück zusammenfügen.
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