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Rund um Naturwissenschaft Neue Technologien, Physik, Chemie, Neue Energien, Tesla & Co ...

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Alt 27.08.2017, 13:11   #11
Lupo
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Ich habe große Probleme mir das vorzustellen/ zu verstehen.


Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Tatsächlich ist es eher so, dass sich das ganze Raumschiff gewissermaßen rückwärts in der Zeit bewegt, oder besser gesagt, dass es vom äußeren Beobachter abhängt, ob es sich vorwärts oder rückwärts bewegt, d.h. ob es zuerst am Punkt A seiner Reise und dann am Punkt B ist oder umgekehrt.
Hier dachte ich, es hängt von der Geschwindigkeit des Raumschiffes ab.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Wenn sich das Raumschiff schneller als das Licht bewegt, dann gibt es ein Bezugssystem, also einen Beobachter, für den das Ereignis "Raumschiff an Punkt B" zeitlich vor dem Ereignis "Raumschiff an Punkt A" befindet. Genau so kann das Raumschiff dort wenden und in gleicher Weise zurück fliegen, bis es wieder an Punkt A ankommt, und zwar bevor es dort losgeflogen ist. Damit hätte es effektiv eine Reise in die Vergangenheit gemacht.
Ja, so weit so klar (naja, jedenfalls scheinbar)

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Das Problem besteht in der Relativität der Zeit, also für den Beobachter im Raumschiff ist während der Reise die Uhr in die andere Richtung gelaufen als außerhalb.
Ja,das war ja mein Ausgangsgedanke. Dass der Insasse des Raumschiffes in der Zeit rückwärts geht, während außerhalb des Raumschiffes die Zeit weiter vorwärts läuft. (Er also eben nicht seinen Großvater in jungen Jahren treffen kann). Aber hier habe ich wohl etwas falsch verstanden, da ja deine Erklärung SO weiter geht:

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Er kann also tatsächlich an einem Punkt ankommen, der von außen gesehen in seiner Vergangenheit liegt, dort anhalten und aussteigen, um seinen Großvater zu töten.
Nun scheint bei Zeitreisen ja die nahe liegende Frage zu sein "Wann trifft er dort ein"
Mir drängt sich aber vor allem die Frage auf "WO soll dieses Wann denn sein?"

Die Erde dreht sich um die Sonne, unser Sonnensystem dreht sich um das Zentrum der Milchstraße und die Galaxien selbst entfernen sich auch voneinander. Das alles müsste ja entweder in unzähligen Varianten da (wo?) sein oder wieder zurückgedreht werden bei einer Zeitreise?
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 27.08.2017, 13:20   #12
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich habe große Probleme mir das vorzustellen/ zu verstehen.
Da bist Du nicht allein mit

Zitat:
Mir drängt sich aber vor allem die Frage auf "WO soll dieses Wann denn sein?" Die Erde dreht sich um die Sonne, unser Sonnensystem dreht sich um das Zentrum der Milchstraße und die Galaxien selbst entfernen sich auch voneinander. Das alles müsste ja entweder in unzähligen Varianten da (wo?) sein oder wieder zurückgedreht werden bei einer Zeitreise?
Das wäre bei einer Zeitmaschine vom Typ TARDIS (Einsteigen, Knopf drücken, 100 Jahre früher wieder aussteigen) tatsächlich ein Problem. Bei den Gedankenexperimenten zur Relativitätstheorie stellt sich dieses Problem nicht direkt, da das Raumschiff immer eine wohldefinierte Position in der Raumzeit hätte. Da man bei einer solchen Reise ohnehin irgendwie wieder zur Erde navigieren müsste, würde man das Problem dabei lösen, ohne davon Notiz zu nehmen.
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Alt 27.08.2017, 14:31   #13
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[...]würde man das Problem dabei lösen, ohne davon Notiz zu nehmen.
Schade, genau diese Lösung würde mich ja interessieren.
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Alt 27.08.2017, 14:40   #14
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Schade, genau diese Lösung würde mich ja interessieren.
Erst einmal würde man feststellen, dass es überhaupt keinen Fixpunkt gibt, auf den man sich beziehen könnte. Das allein ist für mich schon ein ziemlich deutlicher Hinweis darauf, dass an dem Gedankengang etwas verkehrt ist.

Wenn wir aber so tun als ob, meinetwegen eine bestimmte Supernova als Bezugspunkt nehmen (es muss sich um ein Ereignis handeln, ansonsten hätten wir keine wohldefinierte Zeitkoordinate), dann kann man ohne weiteres ausrechnen, wo in Bezug auf diesen Punkt die Erde vor 100 Jahren war, wie man also seine Zeitmaschine "lenken" müsste, um dort zu landen, wo man hin will (ggf. an den Ort auf der Erdoberfläche, von dem aus man gestartet ist). Das ist dann auch unabhängig vom konkret gewählten Bezugspunkt immer gleich kompliziert.
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Alt 27.08.2017, 15:20   #15
Sakslane
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Vielleicht hilft ein Bild dazu:



Wenn wir ein überlichtschnelles Raumschiff oder Signal haben, dann gibt es ein Koordinatensystem (hier weiß), in dem dieses Raumschiff sich "instantan" bewegt, es kommt also aus der Sicht von Alice zum gleichen Zeitpunkt an Q an, an dem es P verlässt. Die Bewegungsrichtung fällt mit der weißen Raumachse von Alice zusammen. Aus der Sicht von Bob dagegen, der sich von Alice weg bewegt, kommt es an Q an, bevor es P verlassen hat. Nun startet bei Q ein weiteres Raumschiff (oder es wendet dort) und fliegt nun mit so gewählter Geschwindigkeit zurück, dass es im Bezugssystem von Bob instantan unterwegs ist, d.h. für Bob ist die Ankunft an R zur gleichen Zeit wie der Abflug bei Q. Seine Bewegung ist nun parallel zur blauen Raumachse von Bob. Nun kommt das Raumschiff bei R aber an, bevor es bei P losgeflogen ist. Und das ist die Zeitreise.

Das alles setzt natürlich voraus, dass die Relatävitätstheorie gültig ist und diese verschiedenen Bezugssysteme tatsächlich äquivalent sind. Bisher gibt es aber kein Experiment, das dem widerspricht - stattdessen widersprechen Experimente dem klassischen, nichtrelativistischen Weltbild-
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Alt 27.08.2017, 15:44   #16
Lupo
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Vielleicht hilft ein Bild dazu:
Jein. Ich verstehe schon, deine Erklärung zu dem Bild.
Zumindest abstrakt.

Wenn ich aber versuche das konkret in der "Realität" anzuwenden, scheitere ich.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn wir aber so tun als ob, meinetwegen eine bestimmte Supernova als Bezugspunkt nehmen (es muss sich um ein Ereignis handeln, ansonsten hätten wir keine wohldefinierte Zeitkoordinate), dann kann man ohne weiteres ausrechnen, wo in Bezug auf diesen Punkt die Erde vor 100 Jahren war, wie man also seine Zeitmaschine "lenken" müsste, um dort zu landen, wo man hin will (ggf. an den Ort auf der Erdoberfläche, von dem aus man gestartet ist).
Wie man das ungefähr berechnen könnte, ist schon klar.
Woran ich scheitere ist die konkrete Vorstellung.

Um zu diesem Zeitpunkt in der Vergangenheit zurück reisen zu können, muss ich ja auch zu dem Ort, an dem diese Vergangenheit stattfand(bzw immer noch statt findet). Das wiederum würde bedeuten, dass alle Vergangenheit noch irgendwo da draußen präsent ist.
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Geändert von Lupo (27.08.2017 um 15:49 Uhr).
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Alt 27.08.2017, 17:38   #17
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Um zu diesem Zeitpunkt in der Vergangenheit zurück reisen zu können, muss ich ja auch zu dem Ort, an dem diese Vergangenheit stattfand(bzw immer noch statt findet).
Das ist ja mal interessant. In meiner Vorstellung ist die Vergangenheit sozusagen eingefrorene Gegenwart. Eingefroren, weil wir sie ja nicht mehr ändern können. Würde ich auf irgendeinem Wege eine Zeitreise machen, würde diese Vergangenheit dadurch wieder zu (meiner) Gegenwart.

Interessant ist das, weil das ein Gedankengang ist, über den ich üblicherweise gar nicht spreche (ich gehe davon aus, dass das für alle anderen genauso ist), und den Du scheinbar in einer anderen, aber äußerlich ähnlichen Form denkst.

Es scheint so, als ob Du Dich in einer ewigen Gegenwart befindest, bei der die Vergangenheit nur noch durch ihre Auswirkungen präsent ist. Deine Vorstellung ist sicherlich die realistischere, in dem Sinne, als dass das die minimale Annahme ist.

Meine Vorstellung rührt daher, dass man durch Medien ein nahezu perfektes Bild der Vergangenheit erzeugen kann, wie man es auch mit der Gegenwart tun kann. Vielleicht scheint hier der Altersunterschied zwischen uns durch.

Zitat:
Das wiederum würde bedeuten, dass alle Vergangenheit noch irgendwo da draußen präsent ist.
Ja, wie gesagt: in meiner Vorstellung ist das "irgendwie" der Fall. Natürlich ist das nur eine Modellvorstellung, und in Wirklichkeit (mit der wissenschaftlichen Methode nachweisbar) befinden wir uns in einer Gegenwart, in der wir die "Spuren" (Konsequenzen) der Vergangenheit erkennen.

Junge-Erde-Kreationisten glauben (und das ausdrücklich), dass die ältere Vergangenheit so geschaffen wurde, damit wir glauben, dass es sie gegeben hat. Das ist natürlich Murks, zeigt aber das Dilemma: Es gibt im Prinzip keinen Weg, nachzuweisen, dass die Vergangenheit stattgefunden hat, also einmal Gegenwart war. Das ist nur die einfachste und deswegen bevorzugte Annahme.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2017, 18:22   #18
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist ja mal interessant. In meiner Vorstellung ist die Vergangenheit sozusagen eingefrorene Gegenwart. Eingefroren, weil wir sie ja nicht mehr ändern können. Würde ich auf irgendeinem Wege eine Zeitreise machen, würde diese Vergangenheit dadurch wieder zu (meiner) Gegenwart.

Interessant ist das, weil das ein Gedankengang ist, über den ich üblicherweise gar nicht spreche (ich gehe davon aus, dass das für alle anderen genauso ist), und den Du scheinbar in einer anderen, aber äußerlich ähnlichen Form denkst.
Zumindest, wen ich versuche mir Zeitreisen vorzustellen, denke ich mir das so. Denn anders ginge eine Zeitreise (wie ich sie mir vorstelle) ja nicht.

Und das ist ja genau meine Frage: Wo befindet sich diese eingefrorene Vergangenheit?
Du hast ja schon erklärt, dass und wie man den Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt herrausfindet. Aber da müsste dann auch eine "alte Erde" sein.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es scheint so, als ob Du Dich in einer ewigen Gegenwart befindest, bei der die Vergangenheit nur noch durch ihre Auswirkungen präsent ist. Deine Vorstellung ist sicherlich die realistischere, in dem Sinne, als dass das die minimale Annahme ist.
Ja, wenn ich nicht an Zeitreisen denke ist das tatsächlich meine Vorstellung.
Nur kann ich diese Vorstellung eben nicht mit Zeitreisen in Einklang bringen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meine Vorstellung rührt daher, dass man durch Medien ein nahezu perfektes Bild der Vergangenheit erzeugen kann, wie man es auch mit der Gegenwart tun kann. Vielleicht scheint hier der Altersunterschied zwischen uns durch.
Inwiefern könnte der Altersunterschied hier etwas bewirken?
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Alt 27.08.2017, 18:29   #19
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Und das ist ja genau meine Frage: Wo befindet sich diese eingefrorene Vergangenheit?
Zeit und Raum sind orthogonal. Also hat es denselben (genau wie andere) Orte früher auch schon gegeben. Wie in einem vierdimensionalen Raum eben.

Zitat:
Aber da müsste dann auch eine "alte Erde" sein.
Ja, genau. Da wäre dann die Erde, bloss halt früher...

(Die Sprache gibt das nicht her, logischerweise)

Zitat:
Inwiefern könnte der Altersunterschied hier etwas bewirken?
Ich habe sehr viele Medien rezipiert und schon mit 12 oder 14 Jahren über Zeitreisen nachgedacht. Ich nehme an, dass das beides früher anders war, bzw. dass ich, wenn ich älter wäre, erst später hätte solche Themen erreichen können.
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Alt 27.08.2017, 19:03   #20
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zeit und Raum sind orthogonal. Also hat es denselben (genau wie andere) Orte früher auch schon gegeben. Wie in einem vierdimensionalen Raum eben.

Ja, genau. Da wäre dann die Erde, bloss halt früher...
Ja, so weit so klar - die Modellvorstellung.

Aber warum kann man dann diese alte/frühere Erde nicht sehen?
mal als Gedankenspiel: Die Erde von gestern, müsste dann doch irgendwo sichtbar sein, denn in einem Tag hat sich die Erde ja nicht so weit fortbewegt, dass die Position des Vortages außerhalb des für uns sichtbaren Universums wäre.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich habe sehr viele Medien rezipiert und schon mit 12 oder 14 Jahren über Zeitreisen nachgedacht. Ich nehme an, dass das beides früher anders war, bzw. dass ich, wenn ich älter wäre, erst später hätte solche Themen erreichen können.
Ach so, verstehe.
Ich glaube, das ist dann eher eine Typ- als eine Altersfrage.

Ich habe auch schon immer viel gelesen und alle möglichen Medien rezipiert.
Der berühmte Roman "Die Zeitmaschine" von H.G.Well ist sogar von 1885.
Aber über Zeitreisen habe ich mir bisher noch keine großen Gedanken gemacht.
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