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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 23.06.2017, 10:14   #21
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Von mir aus. Sag mir einfach, was ich erzählen soll, damit Du mal Stellung nimmst zu einer politischen Frage.
Meine Güte, was ist denn das nun schon wieder für ein Kindergarten?

Ich habe dir meine Meinung zu einer Erhöhung der Steuern für das reichste Prozent genannt.

Der Thread heißt: "Ökonomengesabbel tranchieren" und nicht "Parteien bashing"

Ich würde mich gerne an das Threadthema halten, da hattest du ja bisher nicht viel zu bieten...
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 23.06.2017, 11:43   #22
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich habe dir meine Meinung zu einer Erhöhung der Steuern für das reichste Prozent genannt.
Und, wie sieht es da mit der Umsetzbarkeit aus? Woran scheitert es? Man könnte in Windeseile den Staat sanieren... Ist das nichts?

Zitat:
Der Thread heißt: "Ökonomengesabbel tranchieren" und nicht "Parteien bashing"
Ja, darum würde ich mich ja auch gerne auf die inhaltlichen - ökonomischen - Aspekte konzentrieren. Wenn wir das reichste Prozent ein Prozent mehr besteuern würden, hätten wir drei Milliarden mehr im Staatshaushalt. Und jetzt stell Dir erstmal vor, was passieren würde, wenn es 10% wären, wenn also der "Wurstzipfel" rechts in der Grafik wenigstens auf das Niveau der höchsten Abgabenquote (etwas über 50%) angehoben würde.

Zitat:
Ich würde mich gerne an das Threadthema halten, da hattest du ja bisher nicht viel zu bieten...
Meiner Meinung nach bist Du es, der hier über Wortwahl und Zuschreibungen redet, anstatt über die Frage, wie man die Staatsausgaben deckt und wo man völlig problemlos sehr viel mehr Geld herbekommen könnte. Das ist ja erst einmal eine ökonomische (VWL?), und zweitrangig eine politische.

Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was bei so einem Thread herauskäme, wenn man klare Kritik an der harten Kante des Parteienkartells ("Bonzen müssen verschont werden!") als "Bashing" abtun oder möglicherweise sogar verhindern könnte. Meiner Meinung nach ist es gerade der Zweck der Meinungsfreiheit, solche Sachen sagen zu dürfen, auch wenn sie wehtun.

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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 23.06.2017, 20:43   #23
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was bei so einem Thread herauskäme, wenn man klare Kritik an der harten Kante des Parteienkartells ("Bonzen müssen verschont werden!") als "Bashing" abtun oder möglicherweise sogar verhindern könnte.
Stellst du dich gerade extra dumm?
1) Gibt es einen Unterschied zwischen "bashing" und Kritik
2) Habe ich dir weder das eine, noch das andere verbieten wollen, sondern nur darauf hingewiesen, dass ich bei dem Threadtitel, die Frage nach Kritik an Parteien hier OT finde.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach ist es gerade der Zweck der Meinungsfreiheit, solche Sachen sagen zu dürfen, auch wenn sie wehtun.
Was ich dir nun schon mehrfach versucht habe, zu sagen: Die Art und Weise, wie du deine Kritik raus bringst, tut hauptsächlich dir bzw deiner Sache weh.
Ist natürlich deine Sache, diese Kritik an zu nehmen, oder nicht.

Aber ich kann dir versichern, dass du mit deinem Tonfall nur Zustimmung von Leuten bekommen wirst, die schon vor dem Lesen deines Beitrages deiner Meinung waren. Irgendwen, der es anders sieht, wirst du mit deinem Tonfall nicht dazu bringen, über deine Argumente nachzudenken und wenn dann zuerst sogar eine Falschaussage (Lohnnebenkosten zahlt nur der Arbeitnehmer) steht, hören die nicht mal bis zum Ende zu.

Kostprobe des EP:

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die FDP bläst mal wieder Unsinn über die Kanäle.
[...] die Bonzen
[...]Bonzen [...]Speichellecker
Und mal ganz im Ernst: Sinnsprüche berühmter Menschen?

Echt jetzt?

Das kannte ich bisher nur von VTlern oder Paleo-Seti Spinnern....

EDIT: Ach ja, eines noch zu dem Spruch von Orwell: Ich hoffe, der ist einfach nur schlecht übersetzt.
In der Form, wie er oben in Deutsch steht, ist der einfach nur daneben.
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Geändert von Lupo (23.06.2017 um 20:51 Uhr).
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Alt 24.06.2017, 12:15   #24
kaiove
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stimme Dir zu und gebe noch zu bedenken: "Unser" Wirtschaftssystem hat 17 Mio. Ossis in die "Kassen" aufgenommen und ernährt sie noch heute!(die Griechen auch, denn wir bezahlen ihren Staat und nicht sie selbst) Basti hat kein "Grenzwissen" sondern ist ideologisierter Sektierer mit Halbwissen.
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Alt 24.06.2017, 12:31   #25
kaiove
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Kapital ist Saatgut (das die Antikapitalisten immer aufgefressen haben und die Menschen in den Hunger oder Krieg getrieben haben, wie die nationalen Sozialisten, internationale Sozialisten und Kommunisten)
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Alt 27.06.2017, 12:33   #26
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
1) Gibt es einen Unterschied zwischen "bashing" und Kritik
Nämlich welchen? Meines Wissens sind das zwei Worte für dieselben Verhaltensweisen, nur werden sie auf unterschiedlichen Seiten des Grabens verwendet.

Zitat:
2) Habe ich dir weder das eine, noch das andere verbieten wollen, sondern nur darauf hingewiesen, dass ich bei dem Threadtitel, die Frage nach Kritik an Parteien hier OT finde.
Du darfst das Geschriebene gerne als Kritik der in den Parteien inkludierten Ökonomen lesen. Es würde nichts am Inhalt ändern.

Zitat:
Was ich dir nun schon mehrfach versucht habe, zu sagen: Die Art und Weise, wie du deine Kritik raus bringst, tut hauptsächlich dir bzw deiner Sache weh.
Ich habe den Eindruck, es tut Dir eher weh, Kritik an lange gehegten und gepflegten Glaubenssätzen (Lebenslügen) zu lesen.

Zitat:
Aber ich kann dir versichern, dass du mit deinem Tonfall nur Zustimmung von Leuten bekommen wirst, die schon vor dem Lesen deines Beitrages deiner Meinung waren.
Du tust ja ganz so, als sei ich auf Zustimmung der Kritisierten angewiesen. Wann immer ich so schreibe, kommt ja von Dir der Vorwurf der Polemik. Da musst Du Dich schon mal entscheiden.

Zitat:
Irgendwen, der es anders sieht, wirst du mit deinem Tonfall nicht dazu bringen, über deine Argumente nachzudenken und wenn dann zuerst sogar eine Falschaussage (Lohnnebenkosten zahlt nur der Arbeitnehmer) steht, hören die nicht mal bis zum Ende zu.
Du nimmst hier nicht zufällig die so Kritisierten in Schutz, oder versuchst, "auf Teufel komm raus" ein formales Argument zu finden?

Zitat:
EDIT: Ach ja, eines noch zu dem Spruch von Orwell: Ich hoffe, der ist einfach nur schlecht übersetzt. In der Form, wie er oben in Deutsch steht, ist der einfach nur daneben.
Aus dem Vorwort von "Animal Farm":

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear."

Enger übersetzt: "Wenn Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet, dann das Recht, Leuten etwas zu sagen, was sie nicht hören wollen."

Stimmst Du eigentlich immer noch meinem Argument zu, dass eine Erhöhung der Abgaben für die Reichsten den Staatshaushalt (und die Sozialkassen) sanieren könnte, oder magst Du nur darüber reden, warum Du nicht darüber reden magst?
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2017, 16:58   #27
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nämlich welchen? Meines Wissens sind das zwei Worte für dieselben Verhaltensweisen, nur werden sie auf unterschiedlichen Seiten des Grabens verwendet.
Mitnichten.
Bashing (prügel) ist das Gegenteil von Kritik.
Kritik kann auch positiv sein – bashing nicht.
Kritik sollte, ob positiv oder negativ, konstruktiv sein – bashing nicht.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich habe den Eindruck, es tut Dir eher weh, Kritik an lange gehegten und gepflegten Glaubenssätzen (Lebenslügen) zu lesen.
Und ich habe den Eindruck, du hörst mir nicht zu.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du tust ja ganz so, als sei ich auf Zustimmung der Kritisierten angewiesen. Wann immer ich so schreibe, kommt ja von Dir der Vorwurf der Polemik. Da musst Du Dich schon mal entscheiden.
Du hörst wirklich nicht zu – schade.
Es geht nicht um Zustimmung der Kritisierten, sondern um offene Ohren.
Aber offenbar geht es dir gar nicht darum, andere von deiner Position überzeugen zu wollen.
Na, dann nur weiter so, wie bisher.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du nimmst hier nicht zufällig die so Kritisierten in Schutz, oder versuchst, "auf Teufel komm raus" ein formales Argument zu finden?
Du solltest wirklich besser zuhören.....

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Aus dem Vorwort von "Animal Farm":

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear."

Enger übersetzt: "Wenn Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet, dann das Recht, Leuten etwas zu sagen, was sie nicht hören wollen."
Oh, schade, dass so ein Mist vom Orwell kommt.
Was ist mit meiner Freiheit, mir Mist, den ich mir nicht anhören will, nicht anhören zu müssen?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Stimmst Du eigentlich immer noch meinem Argument zu, dass eine Erhöhung der Abgaben für die Reichsten den Staatshaushalt (und die Sozialkassen) sanieren könnte, oder magst Du nur darüber reden, warum Du nicht darüber reden magst?
Warum sollte sich meine diesbezügliche Position geändert haben?
__________________
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Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2017, 17:36   #28
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Mitnichten.
Bashing (prügel) ist das Gegenteil von Kritik.
Kritik kann auch positiv sein – bashing nicht.
Kritik sollte, ob positiv oder negativ, konstruktiv sein – bashing nicht.
"Bashing" hat eine Konnotation aus dem Bereich der Rhetorik, die im Wort "Prügel" allein nicht enthalten ist.

Das erste Problem mit Deinem Versuch, hier ein Argument zu führen ist, dass - wie ich bereits gesagt habe - die Zuschreibung von "bashing"/"Kritik" (bzw. mitunter auch "positiv"/"negativ", "konstruktiv"/"destruktiv") in der Praxis weitgehend willkürlich erfolgt, und in der Regel gerade über Gruppengrenzen hinweg unterschiedlich erfolgt. Genaugenommen bilden solche Meinungsverschiedenheiten fast immer die gemeinten Gruppengrenzen (z.B. zwischen "Linken" und "Rechten", zwischen "CDU" und "SPD", zwischen "Vegetariern" und "Omnivoren" etc.pp.).

Das zweite Problem ist, dass ich nicht einmal erkennen kann, was der Unterschied zwischen "positiver" und "negativer" Kritik sein soll. Ein Stimmungsbild, eine Befindlichkeit oder was sonst? Ist das eine Frage der Art und Weise des Vortrags?

Sollte das der Fall sein, könnte ich meine Kritik am Versagen der insitutionellen Ökonomie und an der bundesdeutschen Parteiendiktatur auch einfach so formulieren:

Zitat:
Liebe Abgeordnete, liebe Ökonomen,

Macht doch einfach mal etwas richtig. z.B. könntet Ihr herausfinden, wie das Elend auf der Welt zustande kommt. Oder wer hier die Steuern zahlt, und wer dafür arbeitet. Oder Ihr könntet die Leute besteuern, die die Steuern auch zahlen können, und nicht die, die ohnehin schon am Hungertuch nagen. Dann müsstet Ihr nicht bei jedem Wasserrohrbruch im Schulgebäude rumheulen, dass Ihr Euch nicht genug Geld für solche Fälle beiseite gelegt habt. Eigentlich dachten wir, dass ihr das könntet, aber wir haben uns wohl getäuscht. Macht es einfach besser in Zukunft, ok?
Wenn das mal nicht positiv ist. Richtig optimistisch. Ich unterstelle ja sogar, dass Ökonomen und Politbonzen denken könnten, obwohl alle Erfahrungswerte in die Gegenrichtung deuten.

Was das "konstruktiv" angeht: meine Vorschläge (z.B. das "Top 1%" zu besteuern bzw. mit Abgaben zu belegen, statt die breite Masse, und dann in der Öffentlichkeit zu lügen, in Wirklichkeit würden ja die Bonzen den Staat tragen, weil die halt die Medien und die Politik unter Kontrolle haben - irgendwie stimmt das ja sogar, nur halt nicht auf die Art und Weise, auf die es ankommt...) waren ja Konstruktiv. Du hattest Dich ja in Deinen ersten ca. 10 Beiträgen auf die Frage mit den "Arbeitgeberanteilen" der Sozialbeiträge konzentriert, obwohl die Sozialbeiträge in der fraglichen Gruppe der "Top 1%", wie man aus der Grafik lesen kann, eh eine untergeordnete Rolle spielen, und die Antwort für das Geschäftsergebnis eines Betriebs exakt null Relevanz hat.

Zitat:
Es geht nicht um Zustimmung der Kritisierten, sondern um offene Ohren.
Ja. Du behauptest ja hier anscheinend: mit meiner Behauptung, die Konstruktion der "Arbeitgeberanteile" der Sozialabgaben sei ein "Rechentrick"
  1. Hätte ich erstens so einen Übergriff begangen gegenüber allen Leuten von Relevanz oder Einfluss, dass diese "zurecht die Ohren verschließen würden"
  2. Dass das auch erfolgt wäre, insbesondere, was Dich angeht
  3. Dass dieser Schritt auch in dem Fall berechtigt wäre und ethisch sowieso
  4. Dass das auch nichts mit Ignoranz oder Zensur zu tun hat
  5. Dass Du mithin implizit entscheiden kannst, was richtig und was falsch ist, und wie ich (und alle anderen am besten gleich auch) über diese Sache denken sollte
  6. Dass diese Behauptung alle anderen Behauptungen aus dem Eingangspost (allgemeingültig auch noch!) obsolet machen würde
  7. Dass ich das auch schon vorher hätte wissen können
Ich will hier nicht einmal sagen: "Getroffene Hunde bellen".

Zitat:
Aber offenbar geht es dir gar nicht darum, andere von deiner Position überzeugen zu wollen.
Doch, Du hackst halt nur auf einem Randaspekt rum, was ich für ziemlich überflüssig halte. Formschön zwar, aber meiner Meinung nach zwecklos. Du darfst trotzdem gerne weitermachen damit. Wenn es Dich irgendwie befriedigt.

Zitat:
Oh, schade, dass so ein Mist vom Orwell kommt.
Was ist denn daran falsch?

Meiner Meinung nach ist das Gemeinte genau "Redefreiheit". Nur im Konfliktfall (wenn jemand etwas, das ich sage, nicht hören will) wird es wichtig, dass es solch ein Recht gibt. Die anderen Fälle sind zwar mitunter schön anzusehen, sie betreffen aber nicht die Redefreiheit.

Zitat:
Was ist mit meiner Freiheit, mir Mist, den ich mir nicht anhören will, nicht anhören zu müssen?
Hmm. Also, ich habe Dich meiner Meinung nach zu nichts gezwungen. Meiner Meinung nach muss man einen Text immer erst lesen, bevor man weiß, was darin steht. Und dann ist es mitunter schon zu spät. Aber man muss sich ja z.B. nicht an irgendeinem Randaspekt eines Textes festbeißen in einer Diskussion und dann erzählen "man hätte das gar nicht wahrnehmen wollen". Das wirkt nicht unbedingt glaubwürdig.

Zitat:
Zitat:
Stimmst Du eigentlich immer noch meinem Argument zu, dass eine Erhöhung der Abgaben für die Reichsten den Staatshaushalt (und die Sozialkassen) sanieren könnte, oder magst Du nur darüber reden, warum Du nicht darüber reden magst?
Warum sollte sich meine diesbezügliche Position geändert haben?
Keine Ahnung. In den letzten Beiträgen schienst Du hauptsächlich davon reden zu wollen, wie Du meine Kompetenz, über solche Themen zu reden, wahrnimmst, oder darüber, wie irrelevant die Frage wäre, nachdem ich einmal diese tiefe Kränkung, dieses Trauma verursacht hätte, die Sache mit den Sozialbeiträgen so zu beschreiben, wie ich das eben getan habe. Und wie selbstverständlich das auch wäre.

Meiner Meinung nach könnte man also ganz einfach den Staatshaushalt sanieren. Man müsste sich einfach nur von ein paar Lebenslügen trennen. Politiker (besonders die auf Bundesebene) scheinen sich dessen noch nicht bewusst, und es erschließt sich mir auch nicht ganz, welche Rolle Journalisten spielen, die den Politikern da nicht "die Pistole auf die Brust setzen", sinnbildlich gesprochen.

Da muss man mal darüber nachdenken: Die Bundesregierung (bzw. die Kaste, die derzeit die dazu gehörigen Ämter besetzt) hat sich ein Kartenhaus aus Lügen, Halbwahrheiten, Abhängigkeiten und Manipulation gebaut und sich darin eingenistet wie in einem Palast. Ein Fingerschnipsen genügt, und dieses Kartenhaus bricht zusammen. Und knapp 100.000 (Altmedien-)Journalisten in Deutschland lügen sich gegenseitig vor, dass das Kartenhaus unbedingt stehen bleiben muss, weil die Leute sonst im Herbst irgendwie "die falschen wählen würden". Wobei das aus meiner Perspektive völlig unvorstellbar ist.

Wenn man mal meine Forderung mit den Programmen der Parteien vergleicht, findet man da höchstens bei den Linken noch Spuren von inhaltlicher Übereinstimmung. Wenn jemand meine hier geäußerte Position so darstellt, dass jemand nach der Lektüre denkt, er könne noch CDU, SPD, FDP, AfD, Grüne oder sonst irgendeine Idiotenpartei wählen, dann kann der schlicht nicht schreiben...
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2017, 17:54   #29
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Das zweite Problem ist, dass ich nicht einmal erkennen kann, was der Unterschied zwischen "positiver" und "negativer" Kritik sein soll. Ein Stimmungsbild, eine Befindlichkeit oder was sonst? Ist das eine Frage der Art und Weise des Vortrags?
Das kann doch nicht wahr sein.

Du kennst nicht den Unterschied zwischen negativer und positiver Kritik?
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Alt 28.06.2017, 20:52   #30
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja. Du behauptest ja hier anscheinend: mit meiner Behauptung, die Konstruktion der "Arbeitgeberanteile" der Sozialabgaben sei ein "Rechentrick"
[list=1][*]Hätte ich erstens so einen Übergriff begangen gegenüber allen Leuten von Relevanz oder Einfluss, dass diese "zurecht die Ohren verschließen würden"
Von „zurecht die Ohren verschließen“ war nie die Rede, nur davon, dass sie es höchstwahrscheinlich tun.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Dass das auch erfolgt wäre, insbesondere, was Dich angeht[*]Dass dieser Schritt auch in dem Fall berechtigt wäre und ethisch sowieso[*]Dass das auch nichts mit Ignoranz oder Zensur zu tun hat
Que pasa?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Dass Du mithin implizit entscheiden kannst, was richtig und was falsch ist, und wie ich (und alle anderen am besten gleich auch) über diese Sache denken sollte
Das ist aber ein kleines putziges ad-hominem (Allmachtsphantasien meinerseits)

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Dass diese Behauptung alle anderen Behauptungen aus dem Eingangspost (allgemeingültig auch noch!) obsolet machen würde
Liest du eigentlich, was ich dir schreibe?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Dass ich das auch schon vorher hätte wissen können
Diese Hoffnung ziehe ich hiermit zurück.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich will hier nicht einmal sagen: "Getroffene Hunde bellen".
An dieser Stelle wüsste ich wirklich gern, ob ich mich so missverständlich ausrücke, oder du rein gar nichts verstehst. Aber um diese Frage zu klären müsste man ja andere mithinzuziehen.
Wer will das schon?
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Doch, Du hackst halt nur auf einem Randaspekt rum, was ich für ziemlich überflüssig halte. Formschön zwar, aber meiner Meinung nach zwecklos. Du darfst trotzdem gerne weitermachen damit. Wenn es Dich irgendwie befriedigt.
Es gibt wenig, das so unbefriedigend ist, wie mit dir zu „diskutieren“
Wenn du mir antwortest, habe ich immer das Gefühl, du nimmst Bezug zu irgendeinem anderen text, aber nicht zu meinem letzten an dich gerichteten.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Hmm. Also, ich habe Dich meiner Meinung nach zu nichts gezwungen.
Habe ich auch nirgends behauptet. Das bezog sich auf das Orwell Zitat.




Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
In den letzten Beiträgen schienst Du hauptsächlich davon reden zu wollen, wie Du meine Kompetenz, über solche Themen zu reden, wahrnimmst, oder darüber, wie irrelevant die Frage wäre, nachdem ich einmal diese tiefe Kränkung, dieses Trauma verursacht hätte, die Sache mit den Sozialbeiträgen so zu beschreiben, wie ich das eben getan habe. Und wie selbstverständlich das auch wäre.
Ohne Polemik oder ad-hominems kannst du nicht, was?

Weder habe ich eine Kränkung erfahren, noch ein Trauma erlitten.
Ich könnte jetzt ein weiteres Mal versuchen, dir zu erklären, was ich dir schon mehrfach versucht habe zu erklären. Da mir aber kein Grund einfällt, zu glauben, dass du mich diesmal richtig verstehen würdest, lasse ich es.

Ich weiß nicht, ob ich mich so unverständlich ausgedrückt habe, oder ob das Problem bei dir liegt.
Da ich aber keine Hoffnung habe, dass sich was ändert, bin ich jetzt raus hier.
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