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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 21.06.2017, 15:46   #11
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Mein Reden. Kannst Du das Lupo erklären?
Danke, mir braucht Groschenunge nichts zu erklären, wir sind uns da weitgehend einig, falls dir das entgangen ist.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Versuchst Du hier eigentlich, die Diskussion zu derailen, oder magst Du einfach nur nicht verstehen, was der Groschenjunge sagt? Nochmal zitiert:
Was für eine Diskussion?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sozialbeiträge zahlen eigentlich nur die Lohnempfänger.
Du hast diesen Unsinn (der erwiesenermaßen falsch ist) behauptet und bist nur dem Sarkasmus von @Groschenjunge auf den Leim gegangen.

Wenn du nicht gemerkt hast, dass das Ironie war (dass der Kunde die Sozialabgaben zahlt), dann weiß ich es auch nicht.

Wer druckt denn das ganze Geld?

Der Staat, also zahlt er sich selbst die Steuern....
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 21.06.2017, 16:18   #12
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Danke, mir braucht Groschenunge nichts zu erklären, wir sind uns da weitgehend einig, falls dir das entgangen ist.
Ja, das ist dann wohl eine Instanz von Poe's Law gewesen.

Wie ist es denn nun wirklich: Könnten die (hohen & edlen) Arbeitgeber Sozialbeiträge zahlen, hätten sie keine Kunden? Würden sie es tun, nachdem sie (natürlich "betriebsbedingt") alle Arbeitnehmern gekündigt haben, um sich den Profit in die eigene Tasche zu steckn?

Gibt es überhaupt etwas auf der Welt, was geschieht, ohne, dass ein Arbeitgeber es erlaubt?

Zitat:
Was für eine Diskussion?
Stimmt, der politischen Frage, wer die Diktatur des Kapitals zahlen soll und warum, weichst Du aus. Demzufolge möchtest Du wohl auch nicht darüber reden. Dann kann alles weitergehen wie bisher.

Zitat:
Du hast diesen Unsinn (der erwiesenermaßen falsch ist) behauptet und bist nur dem Sarkasmus von @Groschenjunge auf den Leim gegangen.
Ehrlichgesagt: Sarkasmus hin oder her, Ohne Kunden hätte er halt keinen Umsatz und könnte damit auch keine Sozialbeiträge zahlen. Das ist ja in der Wirklichkeit so.

Zitat:
Wenn du nicht gemerkt hast, dass das Ironie war (dass der Kunde die Sozialabgaben zahlt), dann weiß ich es auch nicht.
Woran sollte ich das gemerkt haben? Und wie kann man Ironie von Aufrichtigkeit unterscheiden?

Zitat:
Wer druckt denn das ganze Geld?
Die EZB die Scheine, der Staat prägt die Münzen und das Giralgeld kommt von den Banken. Das sollte mittlerweile geläufig sein.

Zitat:
Der Staat, also zahlt er sich selbst die Steuern....
In einem gewissen Sinne ist das ja sogar richtig. Steuern zahlt man entweder freiwillig, oder es kommt ein Beamter daher und bestiehlt einen. Die Möglichkeit, so viele Steuerberater aufzukaufen, dass man keine Steuern mehr zahlen braucht, lassen wir mal ausser acht.

Den kleinen Denkfehler übersehen wir mal, und auch die Tatsache, dass erfahrungsgemäß (marktweiter) Geldmangel durch Erzeugung einer "Notwährung" ausgeglichen wird (Am Ende des 2.WK z.B. Kaffee und Zigaretten).

Die spannende Frage ist, wie es zustande kommen könnte, dass Groschenjunge keine Einnahmen mehr macht. Mir fielen da ein:
  • Streik (unterstelltermaßen der gesamten Belegschaft)
  • Boykott
  • Produkte werden "natürlicherweise" nicht mehr gekauft (z.B. "disruptiert", von der Konkurrenz ausgeschaltet oder staatlicher Eingriff)
  • Aus irgendwelche Gründen (z.B. Rohstoffe erschöpft) wird die Produktion bei gleichbleibender Nachfrage unwirtschaftlich und muss eingestellt werden
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2017, 17:51   #13
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja, das ist dann wohl eine Instanz von Poe's Law gewesen.
Leider ist deine Mischung aus Pöbelei und Polemik nicht dazu angetan ernsthaft zu diskutieren.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie ist es denn nun wirklich: Könnten die (hohen & edlen) Arbeitgeber Sozialbeiträge zahlen, hätten sie keine Kunden?
Nein.
ABER!
Wenn sie keine Kunden hätten, hätten sie auch keine Arbeitnehmer und müssten gar keine Sozialabgaben zahlen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Würden sie es tun, nachdem sie (natürlich "betriebsbedingt") alle Arbeitnehmern gekündigt haben, um sich den Profit in die eigene Tasche zu steckn?
Für wen sollen sie denn Sozialabgaben zahlen, wenn sie gar keine Angestellten haben?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Gibt es überhaupt etwas auf der Welt, was geschieht, ohne, dass ein Arbeitgeber es erlaubt?
Gegenfrage: Kannst du auch mal ein politisches Thema diskutieren, OHNE die Realität derart u verzerren und ohne vom Thema ablenkende Polemik?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Stimmt, der politischen Frage, wer die Diktatur des Kapitals zahlen soll und warum, weichst Du aus.
Das ist eben das (mein) Problem mit deinen Diskussionen (sei es nun der Kapitalismus oder die Schulpflicht): Du verzerrst die Realität oft so sehr, dass man (ich) sich erst mal über die offensichtlich falschen Aussagen hermacht, bevor man überhaupt mal das eigentliche Thema diskutieren könnte.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Demzufolge möchtest Du wohl auch nicht darüber reden.
Doch gerne sogar, aber auf der Basis realer Fakten, nicht polemischer Lügen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ehrlichgesagt: Sarkasmus hin oder her, Ohne Kunden hätte er halt keinen Umsatz und könnte damit auch keine Sozialbeiträge zahlen. Das ist ja in der Wirklichkeit so.
Gar keine Frage. Es ändert aber nichts daran, dass der Arbeitgeber für jeden seiner Arbeitnehmer Sozialabgaben anteilig zahlt.

Entgegen deiner Behauptung
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sozialbeiträge zahlen eigentlich nur die Lohnempfänger.
Die ja auch falsch ist, weil ja der Kunde die Sozialabgaben zahlt......

Die Art und Weise, wie du solche Themen (über die Maßen polemisch) hier vorstellst, ist sehr schön abends am Stammtisch nach dem dritten Bier, aber als ernsthafte Diskussionsgrundlage taugt das so nicht.
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Alt 21.06.2017, 18:34   #14
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wenn sie keine Kunden hätten, hätten sie auch keine Arbeitnehmer und müssten gar keine Sozialabgaben zahlen.
Korrekt. Man kann aber auch Kunden haben, und damit Einnahmen, und keine Angestellten.

Zitat:
Für wen sollen sie denn Sozialabgaben zahlen, wenn sie gar keine Angestellten haben?
Gar nicht. Das ist es ja. Sozialabgaben kann ein AG einsparen, indem er Arbeiter entlässt. Groschenjunge schien das oben noch anders darstellen zu wollen.

Zitat:
Gegenfrage: Kannst du auch mal ein politisches Thema diskutieren, OHNE die Realität derart u verzerren und ohne vom Thema ablenkende Polemik?
  1. Wo habe ich hier "die Realität verzerrt"?
  2. Der Vorwurf der Polemik ist ein Gemeinplatz, deswegen taugt er nicht.
Zitat:
Das ist eben das (mein) Problem mit deinen Diskussionen (sei es nun der Kapitalismus oder die Schulpflicht): Du verzerrst die Realität oft so sehr, dass man (ich) sich erst mal über die offensichtlich falschen Aussagen hermacht, bevor man überhaupt mal das eigentliche Thema diskutieren könnte.
Was ist denn hier "das eigentliche Thema"? Meiner Meinung nach habe ich im Ausgangspost vorgeschlagen, die Abgaben für die Bonzen um 1% zu erhöhen und mit den sich ergebenden Steuern dringend notwendige Aufgaben zu erledigen. Die Sache mit dem "Arbeitgeberanteil" war ja nur etwas, an dem sich Deine Hysterie entzündet hatte. In meinem Beitrag war das nicht zentral, denke ich.

Zitat:
Zitat:
Demzufolge möchtest Du wohl auch nicht darüber reden.
Doch gerne sogar, aber auf der Basis realer Fakten, nicht polemischer Lügen.
Ich meine mich zu erinnern, die Fakten schon im Ausgangspost dargestellt zu haben. z.B., dass man, wenn man die Abgaben für "das reichste Prozent der Gesellschaft" um ein Prozent erhöht, man sich etliches leisten könnte, was man sich derzeit nicht leisten kann oder nicht leisten will.

Da war meines Wissens nach keine polemische Lüge dabei, und auch keine Rhetorik, die Du so nennen konntest. Warum Du so hysterisch wirst, wenn ich die Heuchelei der "Arbeitgeber" und ihrer Speichellecker als solche darstelle, weiß ich auch nicht. Es muss ein ähnlicher Mechanismus wie die "Identifikation mit dem Aggressor" dahinterstehen, ebenso wie bei dem Vorwurf, ich würde lügen ("polemisch" noch dazu).

Zitat:
Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, sondern versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen (vgl. auch Eristik).
Da würde ich ja sogar noch zustimmen. "Konsens" ist meiner Meinung nach sogar pauschal unmöglich mit Leuten, die ihren Staat auf Zwangsarbeit und Sklaverei gründen wollen, und in dem die Schwächsten am härtesten behandelt werden, mit der Ansage, nur so würden sie stark.

Zitat:
Die Art und Weise, wie du solche Themen (über die Maßen polemisch) hier vorstellst, ist sehr schön abends am Stammtisch nach dem dritten Bier, aber als ernsthafte Diskussionsgrundlage taugt das so nicht.
Praktisch, dass ich eigentlich etwas ganz anderes geschrieben hatte. Du suchst ja nur nach einem Haar in der Suppe.

Notwendige Bedingungen (dass eine Firma genug absetzt z.B.) nennt man "Ursachen", auch wenn sie nicht alleine stehen. Dann gibt es halt mehrere Ursachen. Im Fall der Sozialabgaben wären das:
  • Es gibt einen (entsprechend gestalteten und wirksamen) Arbeitsvertrag
  • Die Firma macht genug Einkünfte
  • Es gibt entsprechende Gesetze (was ja nicht in Frage steht)
Ich denke, Du hast den Eindruck, ich würde meine gesamte Argumentation oben auf die Frage mit den Sozialabgaben begründen. Das ist aber gar nicht der Fall. Der Kern meines Beitrags war die Behauptung, dass es schon reichen würde, von den fettesten Bonzen 1% mehr Abgaben zu verlangen, um etliche "Steuerlöcher zu stopfen". Und dass keine Partei darüber diskutieren würde, sondern man stattdessen z.B. das Spiel "Rentenrochade" spielt, oder das Spiel "wer kennt den wohlhabendesten Mittelstand"? Das ist ja alles mögliche, aber keine Politik.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2017, 20:16   #15
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Sache mit dem "Arbeitgeberanteil" war ja nur etwas, an dem sich Deine Hysterie entzündet hatte. In meinem Beitrag war das nicht zentral, denke ich.
Ich hatte auch nicht behauptet, dass das zentral ist, sondern, dass man sich wegen solcher Diskussionen gar nicht erst bis zum Zentralen durcharbeiten mag.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Da war meines Wissens nach keine polemische Lüge dabei, und auch keine Rhetorik, die Du so nennen konntest.
Wie oft muss ich das noch zitieren?
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sozialbeiträge zahlen eigentlich nur die Lohnempfänger.
Das ist nach wie vor falsch.
Bei dem Thema Grundgesetz uns Schule ist mir deine Art dies zu ventilieren ja herzlich egal, da ich da anderer Meinung bin als du.
Im vorliegenden Fall, finde ich deine Art extrem ärgerlich, da ich auch durchaus dafür bin Vermögende stärker zu belasten, aber unsachliche Diskussionsbeiträge (wie deine) diskreditieren dies Thema....



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum Du so hysterisch wirst, wenn ich die Heuchelei der "Arbeitgeber" und ihrer Speichellecker als solche darstelle, weiß ich auch nicht. Es muss ein ähnlicher Mechanismus wie die "Identifikation mit dem Aggressor" dahinterstehen, ebenso wie bei dem Vorwurf, ich würde lügen ("polemisch" noch dazu).
Ad hominem, echt jetzt?

Zitat:
Der Spruch "Zeige einem dummen Menschen einen Fehler, und er wird Dich beleidigen. Zeige einem Weisen einen Fehler, und er wird sich bei Dir bedanken" ist wahrer, als es auf den ersten Blick scheint.
Wie recht du hast.......
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Alt 22.06.2017, 12:27   #16
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Im vorliegenden Fall, finde ich deine Art extrem ärgerlich, da ich auch durchaus dafür bin Vermögende stärker zu belasten, aber unsachliche Diskussionsbeiträge (wie deine) diskreditieren dies Thema....
Du denkst also, wenn ein Opponent auch nur ein Haar in der Suppe findet, wie Du es jetzt getan hat, kann - und sollte er - den Proponenten ins Unrecht setzen? Auch, wenn das Haar einen Randaspekt betroffen hat?

Der Kern meines Beitrags war: Erhöht man die Abgaben für das reichste Prozent der Bevölkerung um nur ein Prozent, hat "man" (d.h. die öffentliche Hand) 3 Milliarden € mehr zur Verfügung. Das würde etliche Projekte entlasten und andere erst möglich machen. Die Summe gibt auch einen guten Maßstab ab dafür, in welchen Dimensionen sich Politik oft abspielt.

Zitat:
Ad hominem, echt jetzt?
Nein, ich bleibe dabei, dass diese "Hälfte-Hälfte-Regelung" ein Rechentrick ist, der aus ideologischen Gründen vorgenommen wird. Um die Arbeitgeber vor - möglicherweise berechtigter - Kritik zu schützen nämlich.

Möchtest Du jetzt noch etwas zu dieser "Daumenpeilung" da oben sagen? Ich weiß nicht, ob Dir das entgangen ist, aber wir haben hier ja Wahlkampf, und da möchte man ja schon Äußerungen von Politikern an einem objektiven Maß messen.
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Alt 22.06.2017, 21:38   #17
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du denkst also, wenn ein Opponent auch nur ein Haar in der Suppe findet, wie Du es jetzt getan hat, kann - und sollte er - den Proponenten ins Unrecht setzen?
Ich habe dich nicht "ins Unrecht gesetzt" - ich habe gezeigt, dass eine deiner Aussagen schlicht falsch ist.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der Kern meines Beitrags war: Erhöht man die Abgaben für das reichste Prozent der Bevölkerung um nur ein Prozent, hat "man" (d.h. die öffentliche Hand) 3 Milliarden € mehr zur Verfügung. Das würde etliche Projekte entlasten und andere erst möglich machen. Die Summe gibt auch einen guten Maßstab ab dafür, in welchen Dimensionen sich Politik oft abspielt.
Meinetwegen können wir das auch um 2 oder mehr Prozent erhöhen, habe ich nicht das Geringste dagegen.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nein, ich bleibe dabei, dass diese "Hälfte-Hälfte-Regelung" ein Rechentrick ist, der aus ideologischen Gründen vorgenommen wird. Um die Arbeitgeber vor - möglicherweise berechtigter - Kritik zu schützen nämlich.
Ich würde es eher so sehen, dass du aus ideologischen Gründen nicht zugeben magst, dass die inkriminierte Aussage falsch ist.
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Alt 23.06.2017, 09:03   #18
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Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Meinetwegen können wir das auch um 2 oder mehr Prozent erhöhen, habe ich nicht das Geringste dagegen.
Warum enthälst Du Dich zu der Tatsache, dass keine einzige der Parteien, die Kandidaten für die Bundestagswahl aufgestellt haben, diese Forderung oder eine Ähnliche vertritt?

Zitat:
Ich würde es eher so sehen, dass du aus ideologischen Gründen nicht zugeben magst, dass die inkriminierte Aussage falsch ist.
Ich würde sogar so weit gehen, zuzugeben, dass es gleichgültig ist, wem man die Zahlung der Sozialbeiträge nun zuschreibt. In der Grafik würde das ohnehin nur einen untergeordneten Unterschied machen. Die "Top 1%" sind nämlich in der Regel gar keine Arbeitgeber.
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Alt 23.06.2017, 09:21   #19
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich würde sogar so weit gehen, zuzugeben, dass es gleichgültig ist, wem man die Zahlung der Sozialbeiträge nun zuschreibt.
Darf ich das als skurriles Eingeständnis nehmen, dass deine bisherige Aussage dazu falsch war?
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Alt 23.06.2017, 10:04   #20
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Darf ich das als skurriles Eingeständnis nehmen, dass deine bisherige Aussage dazu falsch war?
Von mir aus. Sag mir einfach, was ich erzählen soll, damit Du mal Stellung nimmst zu einer politischen Frage.
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