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Amerika Das Rätsel von Nazca, die Hochkultur der Maya... und Weiteres aus Nord-, Mittel- und Südamerika.

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Alt 10.06.2017, 17:01   #31
basti_79
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Da werden dann Dorfgemeinschaften geschildert, die sich völlig schutzlos nach außen hin präsentieren, als würden sie nur aus Bauern bestehen.
Wo, bitte?

Und was genau hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
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Alt 10.06.2017, 19:48   #32
ElLobo1
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sicherlich wird es da auch Grausamkeit oder Missbrauch gegeben haben, aber anders als heute waren das Einzelfälle.
Blühende Fantasie, wie ich schon sagte...
Und dann heißt es ich hätte zu viel Fantasie
So stellt sich eben jeder seine Wunschantike vor!
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Alt 10.06.2017, 20:12   #33
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sicherlich wird es da auch Grausamkeit oder Missbrauch gegeben haben, aber anders als heute waren das Einzelfälle. Immer, wenn ich mich mit der Antike beschäftige, fällt mir auf, wie niedlich und harmlos das alles war, verglichen mit der Realität der Moderne.
Niedlich würde ich das nicht nennen.
Es gab auch ziemlich üble Jobs: Galeerensklave etwa. Lebenserwartung ein paar Monate.
Aber das war nicht in die Antike, sondern im Mittelalter, also fast Neuzeit.
In den römischen Bergwerken in Spanien war es auch überhaupt nicht idyllisch. Hier waren Sklaven am Werk. Anderwo waren die Arbeitsbedingungen auch nicht besser, aber die Bergleute waren geschätzte Facharbeiter.
Man muss sich Geschichte unter dem Aspekt der Ressourcen anschauen. Wenn Menschen selten und knapp waren, wurden sie gut behandelt. Zumal 90% in der Landwirtschaft eingesetzt wurden.
Bei höherer Produktivität steigt nicht die Geburtenrate, sondern sinkt die Kindersterblichkeit und bei besserer Ernährung werden die Kinder kräftiger. Was ich von Historikern zu diesem Thema bisher lesen konnte, war nicht sehr überzeugend.
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Alt 10.06.2017, 21:37   #34
ElLobo1
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Du hast etwas wichtiges angesprochen, perfidulo, die Geburtenrate!
Sie musste höher sein als heute, und nicht nur weil es keine Fernseher und Computer gab
Mehr Nachkommen waren früher, wie auch heute noch in ländlichen Gegenden oder manchen anderen Kulturen, einfach notwendig, um die viel höhere Sterblichkeitsrate auszugleichen.

Und wir werden nicht mehr in Erfahrung bringen können, was man früher mit Unterlegenen Verlierern nach Schlachten genau gemacht hat. Je weiter Ereignisse zurück liegen, desto weniger greifbar sind nun mal die Ergebnisse. Nur selten finden wir Dokumente, wo wir sehen, dass zum Beispiel nach der Schlacht bei Megiddo alle Kinder nach Ägypten deportiert worden sind, um die Feinde des Landes daran zu hindern, wieder anzugreifen.
Es wird eben sicherlich nicht jeder brauchbare Mensch umgebracht worden sein, genauso wie nicht jeder mit Samthandschuhen behandelt worden sein wird.
Die Wahrheit liegt sicher irgendwo dazwischen. Ich bin der letzte der behaupten will, dass es nur rohe Gewalt gegeben hat. mensch bleibt Mensch, auch vor 10.000 oder 20.000 Jahren oder noch früher.

Was ich sagen will, ist man muss aufpassen sich die alte Zeit nicht verklärt vorzustellen wie einen uralten Hollywoodschinken
Die Ägypter zum beispiel werden nicht immer sanft vorgegangen sein, genauso waren andere Völker auch nicht immer nur barbarisch.
Man muss sich das nur öfter mal ins Gedächtnis rufen, dann bleibt auch die objektive Sichtweise erhalten, anstatt in das ein oder andere extrem zu verfallen...
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Geändert von ElLobo1 (10.06.2017 um 21:40 Uhr).
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Alt 11.06.2017, 12:19   #35
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Es gab auch ziemlich üble Jobs: Galeerensklave etwa. Lebenserwartung ein paar Monate.
https://de.wikipedia.org/wiki/Galeerensklave

Zitat:
Eiserne Beinfesseln, die Peitsche, Galeeren, die schwimmende Konzentrationslager waren – all das gehört zur Welt des sechzehnten bis achtzehnten Jahrhundert und zu keiner früheren Epoche.[28]
Zitat:
Man muss sich Geschichte unter dem Aspekt der Ressourcen anschauen. Wenn Menschen selten und knapp waren, wurden sie gut behandelt.
Wann waren Menschen denn mal "selten und knapp"? Und welchen Maßstab will man da überhaupt anlegen?

Zitat:
Zumal 90% in der Landwirtschaft eingesetzt wurden.
Wie wäre es, diese Aussage so zu formulieren: Lange Zeit waren 90% der Menschen Bauern.

Mir fällt bei solchen Diskussionen immer auf, dass da viel "geframed" wird. Wenn ich sage: "Im Jahr 300 vuZ wurden 90% der Menschen in Ägypten in der Landwirtschaft eingesetzt", impliziere ich etwas, wie dass da ein Pharao regiert, der so etwas sagt wie: "Liebes Volk, wir brauchen leider 90% Bauern. Also, an die Arbeit." Wenn ich sage: "Im Jahr 300 vuZ waren 90% der Menschen in Ägypten Bauern", wissen wir nicht, aus welchen Gründen die Leute Bauern waren, oder was das mit dem Pharao zu tun hat.

Zitat:
Was ich von Historikern zu diesem Thema bisher lesen konnte, war nicht sehr überzeugend.
Zu welchem Thema jetzt?
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Alt 11.06.2017, 12:50   #36
perfidulo
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[quote=basti_79;219693Wie wäre es, diese Aussage so zu formulieren: Lange Zeit waren 90% der Menschen Bauern. Mir fällt bei solchen Diskussionen immer auf, dass da viel "geframed" wird. [/QUOTE]
Da fängst Du selbst schon mit dem Framing an!

"Bauer" erweckt so den Gedanken einer Bauernfamilie mit Knechten und Mägden, die ihren eigenen Grund nach eigenen Vorstellungen bewirtschaften.

Demnach waren die Menschen die meiste Zeit "Landarbeiter" die auf fremdem Grund geackert haben. Das Land gehörte anderen. Dabei ist die Kirche rasch in die Fusstapfen früherer Tempel getreten. Grund und Boden gehörten dem Landesherrn, der über die Bewirtschaftung entschieden hat. Etwa durch Fachkräfte, die den Anbau organisiert haben.

Nicht zufällig ist die Entstehung von Flächenstaaten mit der Organisation der Bewässerung verbunden. In Ägypten berechneten Spezialisten, wann die düngende Nilflut kommen würde.

Auch in Europa war die Landwirtschaft straff durchorganisiert. Auf Dorfebene herrschte "Flurzwang", d.h. auf seinem "eigenen" Streifen Ackerland wurde das anbebaut, was die Kollegen rechts und links auch angebaut haben (Dreifelder-Wirtschaft).

Der freie Bauer war eher selten. Und eher im Gemüsbau tätig (das Erfolgsmodell der Niederlande).

Das kann nur eine ganz grobe Darstellung sein, da die Verhältnisse in verschiedenen Gegenden unterschiedlich sind. (Unterschiede in den Bodenverhältnissen und im Klima)

Aber der "Bauer" ist ein Fiktion der Nazis, obgleich es Vorläufer im 19. Jahrhundert gab. Hier wäre zu prüfen, inwieweit die Eisenbahn die Entstehung von marktorientierten Betrieben überhaupt erst ermöglicht hat. Vorher wurde Schlachtvieh in grossen Herden (wie im Wilden Westen) in die Städte getrieben.

Vor der Eisenbahn hat man bevorzugt trockenes Getreide transportiert, nun konnte man stark wasserhaltige Kartoffeln und Zuckerrüben über weite Strecken kostengünstig transportieren. Das veränderte die Struktur im Agrarwesen grundlegend. Umgekehrt kam Dünger (z.B. Guano) in die letzten Winkel.

Das konnten sich die Grossagrarier zunutze machen. Darunter die berüchtigten preussischen Junker, die eng mit dem Kapitalismus verflochten sind.
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Alt 11.06.2017, 13:11   #37
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Da fängst Du selbst schon mit dem Framing an!
Ganz ohne wird es auch nicht gehen

Zitat:
"Bauer" erweckt so den Gedanken einer Bauernfamilie mit Knechten und Mägden, die ihren eigenen Grund nach eigenen Vorstellungen bewirtschaften.

Demnach waren die Menschen die meiste Zeit "Landarbeiter" die auf fremdem Grund geackert haben. Das Land gehörte anderen.
"Demnach"?

Meiner Meinung nach hat es da einen langsamen, jahrhunderte Währenden Übergang gegeben.

Zitat:
Nicht zufällig ist die Entstehung von Flächenstaaten mit der Organisation der Bewässerung verbunden.
(Nicht nur) im Falle Ägyptens, ja. In Europa sieht das wieder anders aus.

Zitat:
In Ägypten berechneten Spezialisten, wann die düngende Nilflut kommen würde.
Meiner Meinung nach war es da eher so, dass man jedes Jahr auf die Nilflut gewartet hat, und dass dann Spezialisten nach der Flut die Felder eingeteilt haben.

Zitat:
Auch in Europa war die Landwirtschaft straff durchorganisiert. Auf Dorfebene herrschte "Flurzwang", d.h. auf seinem "eigenen" Streifen Ackerland wurde das anbebaut, was die Kollegen rechts und links auch angebaut haben (Dreifelder-Wirtschaft). Der freie Bauer war eher selten.
Kannst Du da Zahlen finden? Also: Freie Bauern und Knechte nach Epoche, oder so...

Zitat:
Und eher im Gemüsbau tätig (das Erfolgsmodell der Niederlande). Das kann nur eine ganz grobe Darstellung sein, da die Verhältnisse in verschiedenen Gegenden unterschiedlich sind. (Unterschiede in den Bodenverhältnissen und im Klima)
Ja, sicherlich. Mich würde da eine präzise Darstellung der Verhältnisse schon interessieren. Also auch, wieviel man da dem Lehnsherren abgeben musste, oder so.

Zitat:
Aber der "Bauer" ist ein Fiktion der Nazis, obgleich es Vorläufer im 19. Jahrhundert gab.
Meiner Meinung nach könnte man z.B. auch die Bewohner dieser Bauten um 500 vuZ als "Bauern" bezeichnen.

Zitat:
Hier wäre zu prüfen, inwieweit die Eisenbahn die Entstehung von marktorientierten Betrieben überhaupt erst ermöglicht hat.
Die Frage, welche Anteile
  • Subsistenzwirtschaft
  • Abhängigkeit (Steuern, Pacht etc.)
  • Markt
jeweils hatten, ist eine äußerst breite. Es wäre aber für mich sehr interessant, da mal eine ganz große Statistik über die Jahrhunderte zu machen.


Zitat:
Das konnten sich die Grossagrarier zunutze machen. Darunter die berüchtigten preussischen Junker, die eng mit dem Kapitalismus verflochten sind.
Du stellst da einen bestimmten Sachverhalt sehr deutlich dar. Ich sage aber immer, dass man das große Ganze nicht aus den Augen verlieren sollte.

z.B. sind wir hier im Forum "Amerika", und der Thread heißt "Sonnenpyramide von Teoithuacan".
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Alt 11.06.2017, 13:34   #38
perfidulo
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Zitat:
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Ich sage aber immer, dass man das große Ganze nicht aus den Augen verlieren sollte. z.B. sind wir hier im Forum "Amerika", und der Thread heißt "Sonnenpyramide von Teoithuacan".
Zumindest für Mittelamerika gelten meine Aussagen bezüglich Wasserversorgung und Staatenbildung, bzw. deren Zerfall.

Allerdings wird das Hauptnahrungsmittel Mais nicht auf großflächigen Äckern angebaut, sondern im Mischkultur mit Hülsenfrüchten und sogar Obst.

Berichtet wird über "schwimmende Gärten" - also eher kleinteiliger Gemüsebau, wobei die Frage des Grundbesitzes zu klären wäre.

Pachtsysteme mit kurzen Zyklen haben sich nicht bewährt, weil der Pächter kein Interesse an der Pflege (insbesondere Düngung) des Bodens hat. Man kann die Bindung an den Boden eben auch durch Konzepte wie Leibeigenschaft sicherstellen - auf Kosten der persönlichen Freizügikeit.

"Freie Bauern" gab es in Europa vor allem im Zusammenhang mit der Ostexpansion. Von den Sklaven geraubtes Land wurde der Landbevölkerung aus dem dicht bevölkerten Westeuropa (Arbeitskräfteüberschuss) mit dem Versprechen auf persönliche Freiheit zusprochen. Die deutschen Feldherren (Kreuzritter) konnten ihr Land nur als Ressource profitabel nutzen, wenn sie Leute zum Bebauen hatten. Mit wildem Honig, Beeren und Bärenfleisch hielt sich der Profit in Grenzen, aber die paar Slaven waren zufrieden.

Erstaunlich, dass ein Nazi-Terminus (Bauer), wieder im Zusammenhang mit Raub und Unterdrückung gesehen werden muss.
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Alt 11.06.2017, 14:11   #39
ElLobo1
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Zitat:
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Erstaunlich, dass ein Nazi-Terminus (Bauer), wieder im Zusammenhang mit Raub und Unterdrückung gesehen werden muss.
Da frage ich mich doch glatt wie es sein kann, dass in einem Thema über die Antike oder Vorantike plötzlich mit modernen "Nazi" Begriffen operiert wird...

Aber ich muss ja nicht alles verstehen
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Alt 11.06.2017, 14:14   #40
basti_79
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Zitat:
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Erstaunlich, dass ein Nazi-Terminus (Bauer), wieder im Zusammenhang mit Raub und Unterdrückung gesehen werden muss.


https://de.wikipedia.org/wiki/Landwirt
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