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Amerika Das Rätsel von Nazca, die Hochkultur der Maya... und Weiteres aus Nord-, Mittel- und Südamerika.

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Alt 09.06.2017, 14:53   #11
querdenkerSZ
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Zitat:
Wie kann man nur immer noch etwas negieren das so eindeutig logisch ist.
mit Beweisen!

Zitat:
A team of researchers throughout the United States and Europe conducted paleogenetic research on the Anzick-1 skeletal remains. They sequenced the mitochondrial DNA (mtDNA), the full nuclear DNA, and the Y-chromosome, and compared these sequences to those of modern populations throughout the world.[1] The results of these analyses allowed the researchers to make conclusions about ancient migration patterns and the peopling of the Americas.
These analyses revealed that the individual was closely related to Native Americans in Central and South America, instead of being closely related to the people of the Canadian Arctic, as had previously been thought likely. (The people of the Arctic are distinct from Native Americans to the south, including in lower North America and Central and South America.) The infant was also related to persons from Siberia and Central Asia, believed to be the ancestral population of indigenous peoples in the Americas. This finding supports the theory that the peopling of the Americas occurred from Asia across the Bering Strait. For more than 20 years, some anthropologists have debated whether the first settlers who came to the New World did so by crossing a land bridge through the Bering Strait, or by sea from the southwest of Europe, in what is called the Solutrean Hypothesis.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzick-1
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Alt 09.06.2017, 15:17   #12
basti_79
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Natürlich die bislang unbekannten Kontakte unter den alten bedeutenden amerikanischen Zivilisationen, von denen wir ja bis heute ihre Städte und Monumente finden.
Ich denke, niemand würde bestreiten, dass die mittelamerikanischen Hochkulturen untereinander Kontakt hatten, bzw. teilweise auseinander hervorgingen.

Zitat:
Das Bild, welches uns die Spanier vermittelt haben, ist ein falsches, weil damals diese Zivilisationen bereits dem Untergang nahe waren, aufgrund eingeschleppter Krankheiten zum beispiel.
Welches Bild haben "uns" denn die Spanier vermittelt? Und wer sind "wir"?

Ich selber hatte jetzt z.B. nicht den Eindruck, dass irgendjemand davon ausgeht, dass die mittelamerikanischen Hochkulturen isolierte Ereignisse waren. Im Gegenteil, wenn man über Amerika recherchiert, stößt man immer wieder darauf, dass es da Austausch über große Distanzen gab und auch wahre Völkerwanderungen.

Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Komplett falsche Annahme, da nur die heute vorgefundene Bevölkerung untersucht wurde.
Stimmt nicht. Es ist z.B. geläufig, dass eine Anasazi genannte Gruppe selber "verschwunden" ist (d.h. vermutlich größtenteils in nachfolgenden Kulturen aufgegangen). Von denen kennt man nur Funde. Ihre Nachfahren betreiben (oder betrieben) eine ähnliche Kultur, aber die spezifische, abgrenzbare Tradition ist verschwunden.

Zitat:
Wir wissen nichts über ausgerottete Stä0mme, die vollkommen anderen Ursprungs gewesen sein könnten.
Ja, aber das ist einerseits eine Ad-Hoc-Hypothese, andererseits ein Argumentum ad Ignorantiam. Wenn Du behaupten wilst, ein "Stamm" sei "ausgerottet" worden, dann solltest Du diese Behauptung durch Argumente unterstützen können.

Im übrigen war Genozid bis zur Moderne eher selten.

Zitat:
Es werden ja Funde von immer älteren menschlichen Überresten in Südamerika zum beispiel gefunden. Herkunft dezidiert unbekannt
Kannst Du diese Funde mal (vielleicht in einem neuen Thread?) auflisten?

Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Auch dieser Einwand ist Quatsch. Sogar Tiere werden mit abgerissenen Ästen von Afrika nach Amerika transportiert.
Das hat auf jeden Fall nicht dazu geführt, dass in alter Welt und neuer Welt ähnliche Ökosysteme entstanden sind. Pflanzen, Primaten und Katzen unterscheiden sich z.B. erheblich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neobiota

Zitat:
Und Süßwasser kann durch Regen, Verdunstung und Auffangen von gereinigtem Wasser oder nächtlichen Tau gewonnen werden.
Ein Mensch braucht etwa 2-3 l Wasser am Tag. Auf den Azoren fallen höchstens etwa 100 mm (d.h. l/m²) pro Tag. Das heißt, man bräuchte pro Nase eine Auffangfläche von einem Quadratmeter, und würde damit (ohne Verluste gerechnet) in den besten Monaten gerade so durchkommen.

Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Wir wissen heute, dass es während der Eiszeit sehr leicht für Europäer möglich war, am südlichen Packeisrand nach Amerika zu gelangen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis

Zitat:
Die Welt war nicht so, wie uns unsere Lehrbücher weismachen wollen...
Deshalb ist es doch auch gut, dass es den kritischen Rationalismus gibt, oder?
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Alt 09.06.2017, 15:29   #13
ElLobo1
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Zitat:
Zitat von querdenkerSZ Beitrag anzeigen
mit Beweisen!
Danke dafür, aber wie ich gesagt habe, die detaillierte Untersuchung eines Skeletts beweist nichts, außer dessen Ursprung. Und nur dieses einen untersuchten Skeletts...
Von diesen Untersuchungen gleich abzuleiten es gibt generell keine Europäer oder afrikaner im alten Amerika ist mehr als kühn...
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Alt 09.06.2017, 15:36   #14
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Im übrigen war Genozid bis zur Moderne eher selten.
Siehst du, da unterscheiden sich unsere Gedanken grundsätzlich.
Wie kommst du zu einer solchen Annahme?
Ich glaube dass es eher die Regel in früheren Konflikten war, denn wie sollte man sonst sein jeweiliges Revier erfolgreich verteidigen können, wenn fremde Stämme kommen um es zu übernehmen? Mit den heutigen westeuropäischen Gepflogenheiten hätte ein Urvolk sicher nicht lange überlebt...
da fallen mir die Migrationsströme der sogenannten Hyksos nach Oberägypten ein. Ich denke wir wissen was dann kam - der beinahe-Untergang der Ägypter, weil sich die zahlenmäßig überlegenen Eindringlinge plötzlich gegen die friedlichen Eingeborenen verschworen haben!

Ich meine das nicht barbarisch, sondern es ist einfach eine natürliche Methode um fremde Eindringlinge loszuwerden wenn sie zahlenmäßig relevant werden.
Ich weiß nicht warum Kriege und Schlachten und Konflikte immer so negativ behaftet behandelt werden, waren sie doch immer ein natürlicher und wichtiger Selektionsprozess überall auf der Welt, ob uns das mit der heutigen "friedliebenden" Einstellung passt oder nicht.

Wir dürfen nicht den oft begangenen Fehler begehen und unsere heutige Einstellung in die Antike transportieren, denn das würde das Bild nur grob und nachhaltig verfälschen.
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Alt 09.06.2017, 17:04   #15
basti_79
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Wie kommst du zu einer solchen Annahme?
  1. Überlieferung
  2. gesunder Menschenverstand
  3. Diverse Quellen, die Genozidgedanken erst in der Moderne überhaupt ausmachen können (z.B.: Wikipedia zum Stichwort).
Zitat:
Ich glaube dass es eher die Regel in früheren Konflikten war, denn wie sollte man sonst sein jeweiliges Revier erfolgreich verteidigen können, wenn fremde Stämme kommen um es zu übernehmen?
In guter Nachbarschaft miteinander leben?

Kann es sein, dass Du gar keine Perspektive hast auf Gemeinschaft und Integration, und hier nur irgendwelche verschobenen Xenophobien durchjodeln willst?

Zitat:
Mit den heutigen westeuropäischen Gepflogenheiten hätte ein Urvolk sicher nicht lange überlebt...
Wie kommst Du auf diese Behauptung?

Was ist an unseren "Gepflogenheiten" denn so verkehrt, dass sie das Überleben unmöglich machen? Und wie kommt es, dass man von Einwanderern stets (oft lautstark und unter Gewaltandrohungen) fordert, sie sollten sich "an unsere Gepflogenheiten anpassen", wenn diese doch derart untauglich wären?

Zitat:
da fallen mir die Migrationsströme der sogenannten Hyksos nach Oberägypten ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hyksos

Hmm, und was willst Du jetzt damit sagen?

Zitat:
Ich denke wir wissen was dann kam - der beinahe-Untergang der Ägypter, weil sich die zahlenmäßig überlegenen Eindringlinge plötzlich gegen die friedlichen Eingeborenen verschworen haben!
Belege bitte folgende Behauptungen:
  1. Die "Hyksos" waren "zahlenmäßig überlegen", d.h. mehr Leute als die Bevölkerung Ägyptens
  2. Es kam zu einer "Verschwörung der Hyksos gegen die Ägypter"
  3. Die Ägypter seien vor der Ankunft der Hyksos friedlich gewesen
  4. Es habe sich in irgendeinem fixierbaren, nachvollziehbaren Sinne bei der "zweiten Zwischenzeit" (zwischen mittlerem und neuem Reich) um den "beinahe-Untergang der Ägypter" gehandelt
Hyksos heißt übrigens wohl "Herrscher der Fremdländer" - das bedeutet wohl mitunter, dass die autochtone Bevölkerung von Ägypten sich trotz der Anwesenheit der Hyksos immer noch als von denen unterschiedlich verstanden hat.


Zitat:
Ich meine das nicht barbarisch, sondern es ist einfach eine natürliche Methode um fremde Eindringlinge loszuwerden wenn sie zahlenmäßig relevant werden.
Wie meint man denn irgend etwas "barbarisch"?

Es handelt sich bei diesem Satz um einen naturalistischen Fehlschluss.

Schon an der Formulierung kannst Du erkennen, dass es darum geht, dass irgend jemand etwas für "relevant" hält, und dann auch noch für "zahlenmäßig relevant". Du kannst Dir ja mal die Frage stellen, ab welchem Anteil von Fremden bzw. als Fremd wahrgenommenen Menschen in Deutschland Du zum Genozid raten würdest.

Zitat:
Ich weiß nicht warum Kriege und Schlachten und Konflikte immer so negativ behaftet behandelt werden, waren sie doch immer ein natürlicher und wichtiger Selektionsprozess überall auf der Welt, ob uns das mit der heutigen "friedliebenden" Einstellung passt oder nicht.
  1. https://de.wikipedia.org/wiki/Militarismus
  2. https://dejure.org/gesetze/StGB/140.html
  3. https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus ?
Wer hat denn hier eine friedliebende Einstellung? Und wem passt was und was nicht? Und warum die Anführungszeichen?

Zitat:
Wir dürfen nicht den oft begangenen Fehler begehen und unsere heutige Einstellung in die Antike transportieren, denn das würde das Bild nur grob und nachhaltig verfälschen.
Findet das hier statt? In welchem Zusammenhang?
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Alt 09.06.2017, 23:57   #16
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[list=1]


Belege bitte folgende Behauptungen:
  1. Die "Hyksos" waren "zahlenmäßig überlegen", d.h. mehr Leute als die Bevölkerung Ägyptens
  2. Es kam zu einer "Verschwörung der Hyksos gegen die Ägypter"
  3. Die Ägypter seien vor der Ankunft der Hyksos friedlich gewesen
  4. Es habe sich in irgendeinem fixierbaren, nachvollziehbaren Sinne bei der "zweiten Zwischenzeit" (zwischen mittlerem und neuem Reich) um den "beinahe-Untergang der Ägypter" gehandelt
1. Wären sie das nicht gewesen hätte es kein solches Bedrohungsszenario gegeben und keine Städte wären in Schutt und Asche gelegt worden, und es hätte auch keinen gegenpharao von Seite der Hyksos gegeben, um das Land zu spalten.
2. Selbstverständlich hat es eine Verschwörung gegen das ägyptische reich gegeben, denn die Hyksos haben sich ja mit den Nubiern im Süden verbündet, um das ägyptische Zentrum von beiden Seiten aus anzugreifen.
Es ist sogar eine abgefangene Nachricht dazu überliefert.
3.Die Ägypter haben eine viel zu friedliebende Einstellung zu jener Zeit gehabt, sonst hätten sie nicht derartige Menschenmassen im Delta siedeln lassen. Zum Glück haben sie sich aber wieder auf ihre kämpferische Stärke besonnen. Die Auswirkungen reichen ja bis zur Schlacht bei Megiddo, wo sich dann zu recht wieder die Ägypter durchgesetzt haben, denn das recht des Stärkeren war das einzige was zählte. Pazifistische Verhandlungen hätten beinahe zum Untergang eines großen reiches geführt.
4. Nur der militärischen Übernahme der Gerätschaften des feindes, sprich der Streitwagen, haben den Untergang von Restägypten verhindert. Dank Pharao Thutmose III. Ein Lehrfilm dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=Sqw7pf7Hi7A
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Alt 10.06.2017, 10:48   #17
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Alt 10.06.2017, 13:03   #18
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
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Es sind nicht meine Ideen, sondern Erkenntnisse der Ägyptologen!
Ich bringe sie nur wieder in Erinnerung, weil sie scheinbar verdrängt werden von einigen Leuten...
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Alt 10.06.2017, 13:08   #19
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Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Es sind nicht meine Ideen, sondern Erkenntnisse der Ägyptologen!
Naja, und deswegen hätte ich da gerne (jeweils) einen entsprechenden Literaturbeleg.
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Alt 10.06.2017, 13:14   #20
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Wir sind aber etwas vom eigentlichen Thema abgekommen: Der Sonnenpyramide von Teotihuacan.
Es gibt auch noch andere Gebäudekomplexe und Pyramiden dort.
So wie ich das verstanden habe wurde das Alter durch Analyse der vulkanischen Brocken festgestellt, die teilweise für den Bau der Stadt verwendet wurden.

Jetzt frage ich mich das gleiche wie schon bei den Bauwerken von Gizeh:
Was sagt uns die Analyse von einigen Bausteinen darüber, wann der Bau begonnen wurde? Ganz zu schweigen von wem?
Eine Pyramide besteht immer aus einem sich verjüngendem Turm ständig kleiner werdender Plattformen.
Wann ist denn die Erste entstanden?
Oder was war an Stelle der Ersten vorher da?

Es sind genau diese Fragen, welche die Geschichte weiter nach hinten ausdehnen, und den noch ungelösten Rätseln der Vergangenheit nachjagen...

Interessant dazu ist sicher auch der kürzlich gefundene Tunnel der Unterwelt mit künstlichem Himmel zwischen der Sonnenpyramide und dem sogenannten Tempel der gefiederten Schlange, einer Gottheit, die sicher nicht nur zufällig in allen Mittel- und Südamerikanischen Hochkulturen eine Rolle gespielt hat, selbst wenn sie verschiedene Namen je nach Sprache der Einwohner trägt !!!

http://www.focus.de/wissen/videos/sp...d_4237243.html
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Geändert von ElLobo1 (10.06.2017 um 13:25 Uhr).
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