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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 16.05.2017, 09:29   #21
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ja, der Unterschied war deiner Meinung nach unbedeutend, wenn ich mich richtig erinnere. Diese deine Einschätzung ist meiner Meinung nach völliger Unsinn und zeugt davon, dass es dir nicht um eine differenzierte Betrachtung geht,, sondern nur darum zu sagen „Kapitalismus ist doof und sowieso an allem bösen Schuld“
Nein, mir geht es dabei nur darum, zu sagen, dass beide Formen am Ende auf dasselbe hinauslaufen. Das einzige mögliche Argument, das offen bleibt, ist, dass eine "relative Verelendung" stattfände, wobei allerdings das ärgste Elend noch kein wirkliches Elend sei. Ich denke, diese Hypothese kann man ohne Not als widerlegt zurückweisen.

Der Artikel scheint sich nicht mit Verelendungstheorien zu beschäftigen, sondern deren Antithese unterstützen zu wollen. Die lautet etwa: "Verelendungstheorien sind irgendwelches linkes Geeier, in Wirklichkeit funktioniert der Kapitalismus prächtig!"

Zitat:
Ja, deiner Meinung nach sollte es auch keine Nachrichten über die Afd geben, nur Kommentare bzw kommentierte Nachrichten.
Ich habe in einem konkreten Zusammenhang bemängelt, dass durch die Darstellung eines Vorgangs bei der AfD in "sachlicher" Form ein meiner Meinung nach arg verzerrter Eindruck zustandekam. Da von Journalisten in diesem Zusammenhang offenbar kein Kontakt zur Realität mehr zu erwarten ist, habe ich gefordert, dieses Affentheater von einer vermeintlich sachlichen Berichterstattung über eine faschistoide Partei, deren Ziel der Umsturz der gegebenen Ordnung ist, sei einzustellen. Selbstverständlich entsprechend der Regeln des Handwerks.

Zitat:
Da du – meines Wissens – nicht Teil der diesbezüglichen wissenschaftlichen Diskussion bist, wüste ich nicht, warum im Wikipedia-Artikel deine (oder entsprechende ) Meinungen erwähnt werden sollten.
Naja... denk mal darüber nach. Ersetze beispielsweise das Wort "wissenschaftlich" durch "theologisch".

Ausdrücklich: sobald man irgendeine Äußerung als über Kritik erhaben versteht (sogar schon, wenn man sie als nur über einer einzelnen Kritik erhaben versteht), gibt es keine Möglichkeiten mehr, Fehler in dieser Äußerung zu korrigieren. Je nach Tragweite der Äußerung können die Folgen von irrelevant bis fatal sein. Mangelnde Bereitschaft, sich Kritik zu stellen, ist ein Kennzeichen von Autorität und von Autoritarismus.

Zitat:
Würdest du in einem Wikipedia-Artikel über bspw. „Dunkle Energie“ auch erwarten, dass die Meinungen unserer Foren Crackpotts zu dem Thema im entsprechenden Artikel Erwähnung finden?
Nein, aber es handelt sich qualitativ um völlig unterschiedliche Erscheinungen.
  • Ich kann meine Kritik begründen und wahrhaft belegen (was Dir hier nicht aufzufallen scheint)
  • Ich unterwerfe mich der gegebenen Diskursethik, insofern sie mir sinnvoll erscheint
  • Es handelt sich hier um ein politisches Thema
  • Wie man die Ursachen und den Hergang des Elends versteht und auffasst, ist ganz offensichtlich eine Frage von großer Tragweite (ansonsten würdest Du Dich ja auch nicht so aufregen)
Die einzige Idee, bei der ich nicht mitgehe, ist, dass Ökonomen das Recht dazu hätten, ihre Äußerungen von Kritik zu isolieren.


Zitat:
Ein Wikipedia-Artikel ist keine Gesprächssituation.
Was denn sonst? Ein Versuch, die Wahrheit zu verewigen? Wo haben solche Versuche denn, bitteschön, zuverlässig hingeführt?

Zitat:
Ich habe absolut nichts dagegen, wenn sich solche Ökonomen nur ein einziges Mal verantworten müssten, für den Scheiß, den sie so ablassen (manchmal).
Warum denn? Die kennen doch die Wahrheit (tm)...

Zitat:
Aber das hat alles nichts mit diesem Wikipedia Artikel zu tun.
Nicht? Warum soll ich dann meine Kritik (s.u.) an die Wikipedia-Editoren weitergeben?

Zitat:
Beiden steht es zu ggfs Grafiken auszusuchen.
Meine Behauptung ist ja, dass die Grafiken sogar so gewählt sind, dass die Verelendungstheorien als substanzlos erscheinen, als ob keine Verelendung stattfinden würde.

Das hat, qualitativ, ungefähr die Tragweite, wie, wenn die Tabakindustrie mit selbst ausgewählten Grafiken erklärt, wie wenig gefährlich Rauchen wäre (was zuweilen vorkommt!). Quantitativ natürlich eine viel größere: Wenn z.B. die breite Mehrheit der Leute in Deutschland so einen Quark glaubt, ist es überhaupt kein Wunder, dass sie inkompetente oder sogar bösartige Parteien wählen. Sie hätten dann einfach keine Ahnung, was sie da tun. Sie würde ihre Entscheidung auf die falsche Grundlage stellen. Institutionen, die sich auf solche Wahlentscheidungen berufen, würden in meinen Augen ihre demokratische Legitimation verlieren.

Zitat:
Ich bin ziemlich sicher, dass du auch nach diesem post immer noch nicht verstanden hast, was ich dir sagen will, oder es weiter ignorierst, deshalb bin ich an dieser Stelle mit dem Thema durch.
Die Freude ist ganz meinerseits.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Vorschlag: Bring deine Änderungsvorschläge doch direkt in der Wikipedia an.
Hey, das ist der erste vernünftige Ratschlag, den ich von Dir dazu höre. Im Nachgang zwar, aber immerhin. So können wir auch gleich Torstens Theorie von der Wikipedia-Editoren-Mafia überprüfen...

Zitat:
Sollten die abgelehnt werden, können wir ja über die jeweiligen Begründungen für die Ablehnung sprechen.
Ehrlich gesagt: es wundert mich etwas, dass du zwar meine politische und soziale Haltung sehr wortreich kommentierst, die Inhalte meiner Kritik aber zu übergehen scheinst. Meiner Meinung nach müsste auch schon vorher - aus den Inhalten heraus, bzw. aus der dazugehörigen Argumentation - erkennbar sein, ob eine Kritik an einem Wikipedia-Artikel berechtigt ist, d.h. zu einer Änderung des Artikels führen wird oder muss.

Auch, dass Du mir (auch noch unter Berufung auf meine Position in anderen Diskussionen!) die Kompetenz absprechen willst, an einem solchen Diskurs teilzuhaben, scheint mir ethisch und wissenschaftlich fragwürdig. Ich meine, andernorts (z.B. an Universitäten) ist geläufig, dass man jeden Kritiker wenigstens ausreden lassen muss. Logisch betrachtet, geht das auf die "Ex-Falso-Quodlibet"-Regel zurück. Ein einzelner Fehler, der "durchschlüpft", kann (wörtlich!) alles bewirken.

Das wundert mich, angesichts des Themas, relativ wenig, aber ich finde es dennoch beachtlich, im Jahre 2017 so etwas zu erleben. Ich dachte, wir hätten dergleichen überwunden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 16.05.2017, 09:45   #22
Groschenjunge
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Stimmt, siehe dazu http://forum.grenzwissen.de/showpost...2&postcount=22
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"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 16.05.2017, 10:34   #23
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Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Ja, hab ich mir durchgelesen. Vorher schon. Und nu?
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Alt 16.05.2017, 10:41   #24
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja, hab ich mir durchgelesen. Vorher schon.
Wirklich lobenswert.
Die https://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie habe ich mir auch vorher durchgelesen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und nu?
[x] Selbstreflektionsmodul einschalten
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Alt 16.05.2017, 10:56   #25
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
[x] Selbstreflektionsmodul einschalten
Welches meiner Argumente wolltest Du widerlegen?
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Alt 16.05.2017, 12:20   #26
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ehrlich gesagt: es wundert mich etwas, dass du zwar meine politische und soziale Haltung sehr wortreich kommentierst, die Inhalte meiner Kritik aber zu übergehen scheinst.
Das ist lustig. Wenn du mich fragen würdest, hätte ich das genau andersherum erzählt.

Ich habe mit keinem Wort, deine politische und soziale Haltung kommentiert (die ist bei uns in diesem Punkt übrigens recht ähnlich).

Der einzige Punkt, wo ich überhaupt auf deine diesbezügliche Einstellung eingegangen bin, ist der, wo ich gesagt habe, dass du deshalb wohl Schaum vor dem Mund hast.

Das ist zwar immerhin die Spekulation darüber zu was dich deine Haltung treiben mag, aber kein Kommentar zu der Haltung selbst.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 16.05.2017, 12:28   #27
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Das ist lustig. Wenn du mich fragen würdest, hätte ich das genau andersherum erzählt.
Naja, und warum?

Ich hatte ja im ersten Post 6 Argumente präsentiert, warum der Artikel erst einmal die Grundlagen der Verelendungstheorien grob verfälscht wiedergibt, und dann da auch noch untaugliche Grafiken gezeigt werden und auch noch die Opponenten der Verelendungstheorie unkommentiert zitiert werden. Dazu kommt noch, dass Popper an diesem Artikel vorbeigegangen zu sein scheint, ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen.

Bis jetzt hast Du Dich meiner Meinung nach auf keines meiner Argumente bezogen - bis auf die Sache mit der "Trickle-Down-Theorie".
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Alt 16.05.2017, 13:34   #28
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Naja, und warum?
Das habe ich mehrfach (auch am konkreten Beispiel) erläutert.

Du kannst meine Einwände inhaltlich gerne falsch finden - aber nicht so tun, als habe es sie nicht gegeben.

Versuch doch den Artikel zu verbessern und wir schauen mal, was passiert?
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Alt 17.05.2017, 09:21   #29
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Das habe ich mehrfach (auch am konkreten Beispiel) erläutert.
Tut mir leid, konkretes habe ich da wenig gelesen.

Im Einzelnen, hier meine Perspektive auf Deine Beiträge:
  • 2 - Inhaltlich richtig. Niedrige Löhne sind Ursache und Ausdruck von Elend. Dafür ist aber meine Meinung nach - und entsprechend Marx - Ursächlich, dass der Kapitalist einen übermäßigen Teil des Mehrwerts einbehält.
  • 4 - Zweifel an der erschöpfenden Beschreibung des Kapitalismus durch dieses Phänomen (meine Frage wäre: was fehlt denn da noch?), Zweifel daran, dass ich eine (welche?) Diskussion vollständig erfassen würde.
  • 6 - Andere Wege zur Steigerung des Profits abseits der Kapitalakkumulation. Meiner Meinung nach umfasst "Kapitalakkumulation" auch diese Wege, aber die Frage ist meiner Meinung nach nicht relevant für die Frage der Verelendung.
  • (es folgt einiges Geplänkel, dem ich keinen Inhalt entnehmen kann)
  • 14 - Du bestärkst Deine Position, dass der Artikel einzig über Verelendungstheorien und die dazugehörige, mittlerweile historische Debatte Auskunft geben soll (nicht etwa über Verelendung?)
  • 17 - Da wird es interessant. Du vollziehst die Spaltung "absolute und relative Verelendung" nach. Ich bleibe bei der Auffassung, dass Marx' Erklärung für das Elend und die Verelendung im großen und ganzen richtig war.
Da bricht dann der Austausch von relevanten Informationen ab und die Diskussion geht auf die Metaebene, bzw. über in eine über Anstand und Wohlverhalten, und wem es denn wohl zustünde, wen zu beleidigen.


Ich kann Deine Perspektive nachvollziehen, dass meine Kritik mitunter den (historischen) Verelendungstheorien gilt. Das liegt daran, dass ich unterstellt habe, dass deren Urhebern daran gelegen war, sich der Wahrheit anzunähern. Die (in diesem Artikel erkennbare, anscheinend von Ökonomen formulierte) Antwort auf diese Verelendungstheorien mit "Wahrheit" in Verbindung zu bringen, liegt mir fern, wie man erkennen kann.


Nur unter Zuhilfename der genannten Verdrängungsmechanismen, im Einzelnen:
  • Verleugnung der Bedeutung der Diskrepanz zwischen Produktivitätsentwicklung und Reallohnentwicklung ("Lohnzurückhaltung", absolutes Kriterium)
  • Betrachtung der (möglicherweise um Arbeitslose "bereinigten") Lohnquote anstelle einer nützlicheren Größe (relatives Kriterium)
  • Rituelle Verspottung der mit den Elenden mitfühlenden Menschen als "emotional" (vgl. Hayek), "hysterisch", "zornig", etc.
Lässt sich die Illusion aufrecht erhalten, es gäbe weder Verelendung, noch relevantes Elend, noch wirksame politische Gegenmaßnahmen. Dass man auch schon in den 60ern die Globalisierung und das dadurch produzierte Elend hätte mit berücksichtigen müssen (damals war nämlich ein wesentlicher Teil der Wirtschaft in den "entwickelten Industriestaaten" abhängig von derjenigen anderswo, man nennt es wohl "Postkolonialismus"), kann man vielleicht gerade noch so als historischen Fehler der Verelendungstheoretiker betrachten, müsste es aber meiner Meinung nach - ebenso wie die oben genannten, immer noch aktiven Verdrängungsmechanismen - aus Gründen der wissenschaftlichen Aufrichtigkeit im Artikel erwähnen.


Zitat:
Du kannst meine Einwände inhaltlich gerne falsch finden - aber nicht so tun, als habe es sie nicht gegeben.
Meiner Meinung nach verharren Deine Einwände auf der Ebene der Hermeneutik. Gehe ich Recht in der Annahme, dass man Deine Position etwa so beschreiben könnte:

Zitat:
Die Verelendungstheorien haben das Elend und das Zustandekommen des Elends nicht korrekt beschreiben können [Implizit: eigentlich geht es uns allen doch ganz gut heutzutage]. Daher sind sie - ebenso wie ähnliche Konstruktionen - untauglich, politische Positionen zu begründen.
Da kommt ins Spiel, dass ich wegen "ex falso quodlibet" jeden Fehler baldestmöglich zu korrigieren trachte. Das bringt mich natürlich erstmal in die Zwickmühle, dass die historischen Verelendungstheorien, so wie sie in dem Artikel dargestellt werden, tatsächlich weder Elend noch Verelendung erklären können.

Jetzt ist diese Darstellung aber offensichtlich stark von Ökonomen (der 50er und 60er?!) beeinflusst, und anscheinend gerade nicht von Popper. Eines der Kernargumente (stabile Lohnquote) ist so löchrig wie ein schweizer Käse (und wird im übrigen gerade mit späteren Daten belegt), das andere (irgendwann in England sind die Reallöhne mal erheblich gestiegen) scheint bewusst so ausgewählt, um das Gegenteil der Verelendungstheorien zu belegen.

Ich will auch nicht etwa Geschichtsfälschung betreiben. Ich möchte nur verstehen, warum man nicht schon in den 50ern und 60ern zu wirksamen politischen Mitteln gegriffen hat, um der seitdem stattfindenden, anscheinend sogar von gewissen Gruppen gewollten (Zitat D.G., seines Zeichens Ökonom: "Marx hatte schon recht - man muss ihn nur richtig herum lesen...") Verelendung vorzubeugen. Um Deine Position aufzugreifen, der Kern meiner Fragen zum Artikel, durch Deine Brille, ist:
  • Wann haben Verelendungstheorien stattgefunden? Ist der dazugehörige Diskurs beendet? Kann es neue Verelendungstheorien geben? Warum wird dazu im Artikel nichts gesagt?
  • Warum wird die "basale Verelendungstheorie" (im Grunde: der reine Marxismus - vgl. z.B. Marx über Akkumulation) nicht erläutert, sondern eine Spaltung in "absolute" und "relative" Verelendung vorgenommen?
  • Warum sind die "Belege" anscheinend gezielt ausgewählte Beispiele, die dem Kern der Verelendungstheorien widersprechen?
  • Warum werden entsprechende Vorbehalte gegenüber dem Inhalt des Artikels nicht - entsprechend Popper, der übrigens ebenfalls schon in den 50ern und 60ern gewirkt hat - wenigstens erwähnt?
  • Warum wird nicht auf das heutige, erschreckende Maß von Kapitalakkumulation hingewiesen?
  • Warum wird hauptsächlich die Kritik an Verelendungstheorien dargestellt, und warum werden als "Kritik" einige ziemlich fadenscheinige ökonomische Theorien präsentiert? Hat das historische Gründe?
  • Wie soll man mit diesem Schlamassel überhaupt umgehen?
Zitat:
Versuch doch den Artikel zu verbessern und wir schauen mal, was passiert?
Mein Ansatz wäre, Fragen wie die obigen auf die Diskussionsseite zu stellen, bzw. einzelne Elemente des Artikels wie im EP direkt zu bemängeln. Mindestens wäre meiner Meinung nach nötig, darzustellen, dass der Inhalt des Artikels als die (historische) Antwort auf (bestimmte, historische) Verelendungstheorien darstellt.

Die Darstellung als "nach Ansicht der Ökonomen korrekte Antwort auf Marx" (die ich da zu lesen meine) ist meiner Meinung nach erstmal perfide, und bewegt sich auch noch unangenehm nah am Rande der Volksverhetzung. Der Artikel lässt letztendlich nämlich nur den Schluss zu, dass es die Ökonomen waren, die es verkackt haben. Hätte man da in den 50ern und 60ern z.B. bessere Einfälle gehabt als den Kapitalismus und damit die Verelendung immer weiter anzuheizen (mitunter auch: Verelendung auszublenden, z.B. in die "dritte Welt" zu verlagern, oder sich auf Lohnquoten und Arbeitslosenzahlen zu konzentrieren statt vernünftige Pläne für die Zukunft zu schmieden), wäre es nie zum heutigen Elend und zu dessen Folgen (mitunter: die AfD, "Flüchtlinge", Hartz IV, die Nazi-Variante der Schulpflicht [ich habe in den späten 80ern noch "externe" Schüler erlebt, die unterstelltermaßen nicht den ganzen Tag in der Schule rumhängen mussten], "die Tafeln" usw. usf.) gekommen. Der Zusammenhang könnte halt einige Leute aufbringen ("den öffentlichen Frieden stören"). Wie man ja hier auch schon sieht. Man muss nur in Frage stellen, dass der Kapitalismus alles richtig macht, und schon reagiert ihr, als hätte ich "Jehova" gesagt. Unfassbar, eigentlich. Wir haben 2017, Leute. Aufwachen!
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Ich habe in den Artikel mal eine Vorlage ("Quellen fehlen") eingefügt, die noch nicht sichtbar ist ("ungesichtete Änderungen"), und auf der Diskussionsseite die hier schon geäußerte Kritik in verfeinerter Form ergänzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskus...e_Kritikpunkte
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