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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 13.05.2017, 14:29   #11
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Davon [Kritik am Artikel] habe ich nichts gesehen, ehrlich gesagt.
Vielleicht schaust Du Dir den ersten Post in diesem Thread noch einmal (vielliecht auch genauer) an.

Zitat:
Du hast nur die vorgestellten Verelendungstheorien angegriffen.
Gehört zu meinen Pflichten als Träger des Ehrentitels "Kritik der Kritik". Das war jetzt aber Kritik der Kritik der Kritik. Da lege ich wert drauf.

Zitat:
Um "Löcher im Artikel" aufzuzeigen, hättest du darstellen müssen, wo etwas aus der wissenschaftlichen Diskussion fehlt.
Ja, im einzelnen:
  1. Dass das Elend auf die übermäßige Abschöpfung von Mehrwert ("Entfremdung"?) zurückgeht, scheint im Artikel nicht erklärt zu werden.
  2. In extremen Fällen sind absolute und relative Verelendung Synonyme.
  3. Beim Hayek-Zitat fehlt mMn ein Hinweis auf seine Distanz zur beobachteten und beobachtbaren Realität.
  4. Die Grafik zur "absoluten Verelendung" gibt einen Zeitraum von 140 Jahren wieder, der sich vor mehr als 120 Jahren abgespielt hat. Ein "Wohlstandsgewinn" ("Fortschritt"?) von 100% in 140 Jahren ist wohl kein Versprechen, für das man jahrzehntelang hart Arbeiten würde, und die Verhältnisse haben sich auch mittlerweile geändert. Warum keine aktuelle Grafik?
  5. Die Grafik zur "relativen Verelendung" gibt eine Größe wieder (nämlich die Lohnquote), die keinerlei Aussage über Verbreitung oder Intensität des Elends zulässt.
  6. Die im Artikel vorgenommene Kritik betrifft anscheinend tatsächlich wörtlich die Verelendungstheorien, bzw. die überlieferte Form ihrer. Dazu werden andere Theorien wiedergegeben, die aber ("seltsamerweise") nicht die Vergangenheit betreffen, sondern die allesamt Prognosen darstellen. Für eine formal korrekte Kritik von Verelendungstheorien müsste man aber ebenfalls die Ausdeutung der Vergangenheit (die eigentlichen Verelendungstheorien) kritisieren.
Kurz gesagt:


Marx sagt:


Zitat:
Zitat von Karl Marx
Schaut Euch das mal an. Dieser ganze Zusammenhang hier, den ich für Euch analysiert habe, hat dazu geführt, dass es Euch so schlecht geht. Wenn das so weitergeht, dann geht es Euch immer schlechter und schlechter, und irgendwann habt Ihr die Nase voll und bringt Euch gegenseitig um, wie es auch schon mehrmals vorgekommen ist. Wäre es nicht klüger, das Ganze anders zu machen?

Dann wurde etwas gemuckelt, und irgendwann kamen die Weltkriege.


Dann sagen die post-Weltkriegs-Ökonomen:


Zitat:
Zitat von Ökonomen
Der Marx hatte ja schon ziemlich viel verstanden. In Wirklichkeit ist es aber ganz anders. Wenn wir den Kapitalismus weiterbetreiben, und zwar dieses Mal richtig, dann wird alles von ganz allein an den richtigen Platz fallen: Wir können alle in Frieden miteinander leben, jeder hat seine Arbeit und seinen Spaß an der Sache, und am Ende müssen wir sogar Marx Recht geben. Der damalige Kapitalismus war einfach Scheiße. Unser neuer Kapitalismus ist sehr viel besser. Also, was sagt ihr?

Diese (historische) Entwicklung lässt sich in dem Artikel erkennen. Die wiedergegebenen Verelendungstheorien sind zwar deutlich post-Weltkrieg, aber eben anscheinend inhaltlich auf dem Stand der 50er Jahre. Die einzigen aktuellen Daten in dem Artikel sind im Diagramm über die Entwicklung der Lohnquoten zu finden, und dieses ist mangelhaft aufbereitet ("bereinigt"?!) und erlaubt keine Aussage über tatsächliches Elend oder irgendwelche Verelendung.


Der ganze Artikel scheint die Position zu stützen, die ich eben den "post-Weltkriegs-Ökonomen" allgemein unterstellt hatte.



Zitat:
Ich sehe nicht wirklich einen ernsthaften Diskussionsansatz in deinem EP.
Nicht? Habe ich den jetzt besser darstellen können als zuvor?

(Nebenbei bemerkt: viele haben mir bereits gesagt, dass sie meinen Diskussionsansatz nachvollziehen können - wie kommt das denn zustande?)
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Alt 14.05.2017, 18:57   #12
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der ganze Artikel scheint die Position zu stützen, die ich eben den "post-Weltkriegs-Ökonomen" allgemein unterstellt hatte.
Könnte das daran liegen, dass der Artikel einen Überblick über das Thema "Verelendungstheorien" geben will und dies der vorherrschende Tenor der WiWis ist?




Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
(Nebenbei bemerkt: viele haben mir bereits gesagt, dass sie meinen Diskussionsansatz nachvollziehen können - wie kommt das denn zustande?)
Meine Güte, was für eine Frage....

Viele Menschen finden die BILD Zeitung gut - wie kommt DAS denn zustande?
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 14.05.2017, 23:34   #13
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Könnte das daran liegen, dass der Artikel einen Überblick über das Thema "Verelendungstheorien" geben will und dies der vorherrschende Tenor der WiWis ist?
Ja, sicher. Und die WiWis, die dürfen jetzt einfach so (per "Tenor") dahindefinieren, was die Wahrheit ist, und brauchen sich keiner Kritik stellen, ja? Könnte es sein, dass sich dahinter ein Autoritätsprinzip und auch ein Interessenkonflikt verbirgt?

Wenn Du das wirklich denkst, dann solltest Du Dich mal mit Torsten Migge auseinandersetzen. Der beklagt meiner Meinung nach genau solche Verhältnisse. Nicht, dass ich seine politischen Positionen unterstützen wollte, aber wo er Recht hat, hat er eben Recht.

Zitat:
Meine Güte, was für eine Frage.... Viele Menschen finden die BILD Zeitung gut - wie kommt DAS denn zustande?
Ich hatte nicht von einer Mehrheit geredet. Im Gegenteil. Gut fanden meine Kritik nur einige wenige.Die meisten haben sich, genau genommen, ziemlich aufgeregt.
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Alt 15.05.2017, 08:27   #14
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja, sicher. Und die WiWis, die dürfen jetzt einfach so (per "Tenor") dahin definieren, was die Wahrheit ist, und brauchen sich keiner Kritik stellen, ja?
Meine Güte, hör doch mal zu!
Darum geht es in dem, was ich schreibe überhaupt nicht.

Du kannst an den Theorien Kritik üben und du kannst an Wikipedia Kritik üben.

Aber was du machst geht eben nicht: Wikipedia für die Theorien verantwortlich machen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Könnte es sein, dass sich dahinter ein Autoritätsprinzip und auch ein Interessenkonflikt verbirgt?
Könnte es sein, dass du vor lauter Schaum vor dem Mund und Rauch, der dir aus den Ohren kommt, nicht genau liest?
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Alt 15.05.2017, 10:50   #15
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und die WiWis, die dürfen jetzt einfach so (per "Tenor") dahindefinieren, was die Wahrheit ist...
Wer hätte sie denn dann, die "Wahrheit"? Du?
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Alt 15.05.2017, 12:18   #16
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Du kannst an den Theorien Kritik üben und du kannst an Wikipedia Kritik üben.
Ich übe an den Verelendungstheorien an sich keine Kritik. Die stimmen ja. Was mich stört, ist die Darstellung in der Wikipedia.

Zitat:
Aber was du machst geht eben nicht: Wikipedia für die Theorien verantwortlich machen.
Das stimmt doch überhaupt nicht. Wie Du oben nachlesen kannst, kritisiere ich z.B. die Auswahl der Grafiken, die wiedergegebene "Kritik" (eigentlich ist es keine) an den Verelendungstheorien usw.

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Wer hätte sie denn dann, die "Wahrheit"? Du?
A priori niemand. Ok, ich sage, dass mir die Verelendungstheorien richtig erscheinen, also der Wahrheit entsprechen. Das ist - nicht ganz, aber immerhin scheinbar - "a priori", das ist ein Teil meiner Behauptungen. Was aber die Wahrheit ist, müsste man in einem Diskurs erarbeiten.

Dazu empfiehlt es sich, Texte vom Anfang bis zum Ende zu lesen und auch gelegentlich in die Tiefe zu gehen - beim Lesen oder auch beim Schreiben.
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Alt 15.05.2017, 15:34   #17
Lupo
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Okey, okey, dann noch mal Schritt für Schritt

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich übe an den Verelendungstheorien an sich keine Kritik. Die stimmen ja. Was mich stört, ist die Darstellung in der Wikipedia.
Also „die“ Verelendungstheorien stimmen, sagst du.

Darf ich fragen, welche genau du meinst und warum du, im Gegensatz zu der vorherrschenden Lehrmeinung, sagst, dass die stimmen?
Zitat:
Die Verelendungstheorie konnte durch die gesellschaftliche Entwicklung in den hoch entwickelten Industrieländern nicht bestätigt werden.*
https://de.wikipedia.org/wiki/Verelendungstheorie

Und warum genau, soll Wikipedia deiner Meinung und nicht der vorherrschenden Lehrmeinung folgen?

An dieser Stelle – deine Kritik richtet sich ja an den Wikipedia-Artikel – zeigen, dass die aktuelle Meinung der Ökonomen zu dem Thema falsch dargestellt sind.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das stimmt doch überhaupt nicht. Wie Du oben nachlesen kannst, kritisiere ich z.B. die Auswahl der Grafiken, die wiedergegebene "Kritik" (eigentlich ist es keine) an den Verelendungstheorien usw.

Also schauen wir uns deinen EP nochmal unter der Prämisse

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich übe an den Verelendungstheorien an sich keine Kritik. Die stimmen ja. Was mich stört, ist die Darstellung in der Wikipedia.
an:

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass das, was Marx "Kapitalakkumulation" nennt (kurz gesagt: der Arbeitgeber - bei Marx "Kapitalist" genannt - behält einen Teil des Mehrwerts, d.h. das Kapital der Firma wächst) ursächlich ist für jede wahrnehmbare Verelendung, kann wohl kaum jemand ernsthaft bestreiten.
Wie du dich erinnerst, kann man

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der Unterschied zwischen absoluten und relativen Verelendungstheorien erscheint mir unbedeutend: unter der Annahme, dass der Reallohn korrekt gemessen wird, ist der "wahre Wert des Geldes" bzw. die nominale Höhe des Reallohns unbedeutend.
Die Frage ist doch viel eher: Stellt Wikipedia etwas falsch dar?
Wo zitiert Wikipedia jemanden falsch oder verfälscht den Stand der Diskussion unter WiWis zu dem Thema?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Folgender Satz von Hayek wird zitiert:

Zitat: „Die weitverbreitete emotionale Abneigung gegen den ‘Kapitalismus’ ist eng mit diesem Glauben verknüpft, dass das unbestreitbare Anwachsen des Reichtums – herbeigeführt durch die Wettbewerbsordnung – um den Preis eines gesenkten Lebensstandards der schwächsten Gesellschaftsschichten erkauft worden sei. „ Zitatende

Wer heutzutage noch behauptet, der "Lebenstandard der schwächsten Gesellschaftsschichten" sei in den letzten Jahrzehnten nicht gesunken, den muss man wohl fragen, ob er noch bei Verstand wäre.
Zu fragen wäre eher: Wo stellt der Wikipedia Artikel hier etwas falsch dar?

Bedenke bitte: es geht hier um die Abbildung der Diskussion der Ökonomen zu dem Thema



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es wird bei der Diskussion der absoluten Verelendung eine Grafik verwendet, die Vorgänge von vor mehr als 100 Jahren wiedergibt.
Du hast mitbekommen, dass die zugehörige Diskussion auch aus dem Zeitraum stammt?
Dass die Grafik zu den Zeiten im Text nebenan durchaus passt?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Heutzutage gehen die Reallöhne zurück und Effekte wie der Verlust von Arbeitsplätzen, d.h. der Übergang von Arbeitnehmern in ALG I & II, werden überhaupt nicht eingerechnet. D.h. diese Grafik zu verwenden, stellt wissenschaftliche Unaufrichtigkeit dar.

Die Grafik steht neben einem Textteil, zu dem sie zeitlich passt.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Bei der Diskussion der relativen Verelendung wird eine Grafik zur Lohnquote angegeben. Diese kann ebenfalls nicht die Verelendung erfassen.
Da steht ja auch nicht „Verelendungskurve“ sondern eben Lohnquote.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es ist z.B. eine Lohnquote von 99% vorstellbar, dass es bei keinem einzelnen Arbeitnehmer auch nur für das Überleben reicht, und dass sich ein einzelner Bonze das restliche Prozent in die Taschen stopft. Spätestens dann würden jedoch in einem realen Staat auch die Ökonomen etwas merken.
Was deine Phantasien an dieser Stelle mit einer Kritik des Wikipedia Artikel zu tun haben sollen, entzieht sich meiner Phantasie.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die da anscheinend rituell vorgenommene Kritik ("konträre Theorien") betrifft erstens nicht die "Verelendungstheorien", die ja das Zustandekommen und die Ursachen des Elends erfassen sollen,
Doch die betrifft es

Zitat:
behauptet, dass die Verelendungstheorie in den hoch entwickelten Industrieländern durch die Entwicklung der*Lohnquote*widerlegt werde. Insbesondere durch die Herausbildung von*Gewerkschaften [...]


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
"Trickle Down" und "Kuznets-Kurve" stellen für die Zukunft in Aussicht, dass durch energischen kapitalistischen Betrieb das Elend zurückgehen würde.
Lustig, an dieset Stelle könnte man wirklich Kritik an dem Wikipedia Artikel bringen, aber da kommt nichts von dir.

Kein ernst zu nehmender Ökonom (der nicht gerade für eine entsprechende Regierung arbeitet) glaubt noch an den Trickle Down Effekt. Hier zumindest wäre anzumerken gewesen, dass der Trickle Down Effekt mindestens stark umstritten, wenn nicht gar widerlegt ist.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das wäre also mal wieder ein guter Prüfstein für den Zustand der Wikipedia...
Also ehrlich gesagt, dass meiste ist keine Kritik am Wiki Artikel, sondern an den Ökonomen und da wo du Wiki kritisierst, liegst du falsch und da wo es was zu kritisieren gäbe (Trickle Down) schweigst du.
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Geändert von Lupo (15.05.2017 um 18:08 Uhr).
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2017, 18:20   #18
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Okey, okey, dann noch mal Schritt für Schritt Also „die“ Verelendungstheorien stimmen, sagst du.
Ja. Meines Wissens ist das Bild folgendes: Der Kapitalist schöpft Teile des von den Arbeitern erarbeiteten Mehrwerts ab. Je nachdem, wieviel das ist, und wie zufrieden die Arbeiter mit den Arbeitsbedingungen sind, kann das von fast gemeinnützigem Betrieb (kleine Anteile an den Kapitalisten) bis hin zu Ausbeutung reichen. Dieses Bild ergibt so lange Sinn, wie Vollbeschäftigung herrscht. Man muss es erweitern, wenn es einen nennenswerten Sozialstaat gibt, und es gibt auch einige Sonderfälle, aber im großen und ganzen ist das der Grund für Elend.

Da kommt jetzt rein, dass die Benutzung von Geld eine Abweichung vom Naturzustand ist, wo man getauscht und geschenkt hat. D.h. all das ist in einem gewissen Sinne Artefakt oder Kulturgut. Das bedeute mitunter, dass man es - zumindest theoretisch betrachtet - ändern kann.

In dem Artikel wird jetzt zwischen "absoluter" und "relativer" Verelendung unterschieden, wozu ich mich schon geäußert hatte.

Zitat:
Darf ich fragen, welche genau du meinst und warum du, im Gegensatz zu der vorherrschenden Lehrmeinung, sagst, dass die stimmen?
Welche genau ich meine? Naja, die oben geschilderte Erkenntnis scheint mir die Grundlage für alle Verelendungstheorien zu bilden. Wenn es darüber hinaus noch welche gibt, bin ich da offenen Ohrs, aber mir reicht diese Erklärung erst einmal aus. Geld verschwindet eben niemals. Es hat bloss jemand anderes.

Zuerst einmal bräuchten wir eine stichhaltige Definition von Elend. Da gibt es heutzutage einige Messgrößen, die in diesem Zusammenhang immer wieder erwähnt werden.
  • Die Armutsquote (steigt, absolute Berechnung)
  • Untersuchungen über die Verteilung von Einkommen und Vermögen, wie z.B. die Oxfam-Studie oder Lorenzkurven (auch nach diesen steigt die Armut mit der Zeit, relative Berechnung)
Es scheint also einerseits zur Verelendung zu kommen, andererseits scheint Marx' Analyse grundlegend richtig und bis heute anwendbar.


Zitat:
Und warum genau, soll Wikipedia deiner Meinung und nicht der vorherrschenden Lehrmeinung folgen?
Meiner Meinung nach sollten sie bloss mal über den Tellerrand gucken, und vielleicht auch Kritik zulassen, die nicht aus den Mündern anderer Ökonomen kommt. Was dabei herauskommt, wenn man das ein paar Jahrzehnte macht, sieht man ja: Quark mit Soße.

Also, selbst wenn sie nicht meiner Meinung folgen, müssten sie ja meine Kritik annehmen können und verarbeiten. Oder?

Zitat:
An dieser Stelle – deine Kritik richtet sich ja an den Wikipedia-Artikel – zeigen, dass die aktuelle Meinung der Ökonomen zu dem Thema falsch dargestellt sind.
Ich würde nicht sagen, dass das Problem ist, dass die Meinung der (unterstellten) Ökonomen falsch dargestellt wird. Das Problem ist eher, dass der Artikel den Eindruck macht, als sollte behauptet werden, dass es gar keine Verelendung gäbe und auch gar kein Elend, dass das alles Hirngespinste linker Theoretiker wären und dass alles weitergehen kann wie bisher. Das ist anscheinend genau die Meinung besagter Ökonomen.

Zitat:
Stellt Wikipedia etwas falsch dar?
Ja, z.B. die Ursachen für die Verelendung, und die Struktur, Motivation und Zielsetzung von Verelendungstheorien. Also den Kern der Sache.

Zitat:
Wo zitiert Wikipedia jemanden falsch oder verfälscht den Stand der Diskussion unter WiWis zu dem Thema?
Das ist doch Dein Strohmann, nicht meiner. Wikipedia müsste meiner Meinung nach auch nicht-ökonomische Kritik berücksichtigen, ebenso wie sich WiWis berechtigter Kritik stellen müssten, wenn zwar "der Laden läuft", aber trotzdem die Leute verhungern...

Du kannst doch nicht einfach WiWis als Sekte sehen, die völlig unbeeindruckt von der Realität vor sich hinmuckeln können, und die sich mit "wes Brot ich fress', des Lied ich sing'" jeder Gesprächssituation entziehen können...?

Zitat:
Bedenke bitte: es geht hier um die Abbildung der Diskussion der Ökonomen zu dem Thema Du hast mitbekommen, dass die zugehörige Diskussion auch aus dem Zeitraum stammt?
In dieser Auffassung würde dann der Hinweis fehlen, dass es sich um eine historische Diskussion handelt, die nicht mehr fortgeführt werden kann oder darf. Der Artikel scheint mir aber auch überhaupt nicht so formuliert, so dass ich diese Frage als "Ad Hoc" zurückweisen möchte.

Zitat:
Die Grafik zu den Zeiten im Text nebenan durchaus passt. Die Grafik steht neben einem Textteil, zu dem sie zeitlich passt.
Ja. Aber das heißt doch nicht, dass die Grafik Aufschluss gibt über einen Verelendungsprozess, oder gar hilfreich ist beim Verständnis von Verelendungstheorien.

Eigentlich scheinen die Grafiken genau so ausgewählt worden zu sein, dass der Eindruck, im Kapitalismus könne es überhaupt zu Verelendung kommen, vermieden wird. Einerseits wird eine 100%-ige Steigerung der Reallöhne über einen Zeitraum von mehr als 100 Jahren gezeigt, was wohl bedeuten soll, dass so eine Steigerung in der Aufbauphase (!) des Manchester-Kapitalismus möglich war. Andererseits wird eine Grafik über die Lohnquote gezeigt, es wird nicht erklärt, wie erhebliche Unterschiede zwischen Japan und dem Rest der Welt zustandekommen, wie da "bereinigt" wurde, und es wird nicht darauf eingegangen, dass die Lohnquote strenggenommen keinerlei Aussage über Elend oder Armut zulässt.

Der Artikel erklärt nicht Verelendungstheorien, er soll anscheinend den Eindruck erwecken, Verelendungstheorien seien prinzipiell verkehrt, weil es ja im Kapitalismus niemals zu Verelendung gekommen sei, schlimmstenfalls zu einer Stagnation. Dass eher das Gegenteil richtig ist, wird nicht erwähnt. Und statt an der Stelle mit Kritik anzusetzen, geht die dort präsentierte Kritik an der Sache ganz und gar vorbei. Meiner Meinung nach ist das ungefähr der schlechteste Wikipedia-Artikel, den ich je gelesen habe.

Zitat:
Da steht ja auch nicht „Verelendungskurve“ sondern eben Lohnquote.
Ja, und da ist das Thema dann beendet?

Das wäre ungefähr so, wie das Fieberthermometer an die Heizung zu halten und dann zu behaupten, man habe Fieber...

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deine Aussage:
  • Verelendungstheorien befassen sich mit dem Zustandekommen von Verelendung
  • Aus diesem Anlass haben Ökonomen sich dazu bereit erklärt, zwei Datensätze zur Verfügung zu stellen, die keinen Aufschluss darüber geben, dass es in diesen Zeiträumen Verelendung gegeben hätte
  • Kritik darf ein Zivilist, wenn überhaupt, an den Verelendungstheorien selber leisten, nicht an der Auswahl der Datensätze oder am Verständnis von Verelendung
Falls, tut mir leid zu sagen, dass das eindeutig ein Zielscheibenfehler ist.
  • Selbstverständlich darf jeder Wikipedia-Artikel (und auch ökonomische "Erkenntnisse") kritisieren
  • Wenn es jemandem zusteht, Datensätze auszusuchen, dann den Widerrednern, nicht den Proponenten. Die Proponenten müssten hier nachweisen, dass sie nirgendwo Verelendung gefunden hätten, nicht, dass sie zwei Situationen gefunden haben, die sie so darstellen können, dass es den Eindruck macht, es gäbe im Kapitalismus keine Verelendung
  • Dazu könnte man noch darauf hinweisen, dass Hayeks Einwand, Kritik am Elend oder an der Verelendung sei "emotional", Marx' Theoriebildung gefolgt ist (und dass Hayek in einer bestimmten Zeit gewirkt hat, das mangelhaft Kommentierte Zitat kommt z.B. aus der Zeit des "Wirtschaftswunders"), dass man heutzutage durchaus unstrittig Verelendung nachweisen könne, und dass bestenfalls noch die historische politische Untauglichkeit der Verelendungstheorien zu erklären bleibt.
Zitat:
Was deine Phantasien an dieser Stelle mit einer Kritik des Wikipedia Artikel zu tun haben sollen, entzieht sich meiner Phantasie.
Naja, ich meine... Was für Ansprüche stellst Du hier? Und warum?

Zitat:
Zitat:
Die da anscheinend rituell vorgenommene Kritik ("konträre Theorien") betrifft erstens nicht die "Verelendungstheorien", die ja das Zustandekommen und die Ursachen des Elends erfassen sollen,
Doch die betrifft es
Inwiefern erklären "Trickle-Down-Effekt", "Kuznets-Kurve" und "Fahrstuhl-Effekt" die Verelendung? Meiner Meinung nach handelt es sich dabei einzig um Behauptungen, es sei schon nicht so schlimm, und in Zukunft würde alles besser. Im Falle der Kuznets-Kurve sogar um die Behauptung, man habe erst noch eine "Dürreperiode" zu überstehen.

Welche dieser drei Theorien erklärt die Vergangenheit am besten, und kann deshalb als bestes Modell für die Zukunft gelten?

Meiner Meinung nach gar keine - Der "best Fit" ist eine basale Verelendungstheorie, die man so formulieren könnte:

Zitat:
Da der Kapitalist die Entscheidungsgewalt hat darüber, was mit seinem Geld passiert, wird er immer so entscheiden, dass der Profit maximal ist. Das führt erstens dazu, dass die Arbeiter weniger Lohn erhalten, als möglich wäre, und zweitens ergibt sich eine Dynamik, die wir "Verelendung" nennen, und die dazu führt, dass wenige Leute immer mehr Geld besitzen, und sehr viele Leute immer weniger Geld besitzen. Das nennen wir "Elend".
Die einzige Bestrebung der Ökonomie seit dem Ende des zweiten Weltkriegs (Hayek!) scheint zu sein, Behauptungen, im Kapitalismus könne es zu Elend kommen und komme es regelmäßig zu Elend, als lächerlich (Hayek wörtlich: "emotional") darzustellen. Das verblüfft von daherein, als dass doch die Vermeidung des Elends das einzige ethische Ziel von Ökonomie darstellen kann. Nicht die Vermeidung des Gesprächs darüber.

Zitat:
Lustig, an dieset Stelle könnte man wirklich Kritik an dem Wikipedia Artikel bringen, aber da kommt nichts von dir.
Woher kommt Dein Eindruck, an den anderen Stellen könnte man weniger gut Kritik an diesem Artikel üben?

Zitat:
Kein ernstzunehmender Ökonom (der nicht gerade für eine entsprechende Regierung arbeitet) glaubt noch an den Trickle Down Effekt.
Das scheint manche Leute nicht davon abzuhalten, einen ungebremsten Kapitalismus zu betreiben und davon auszugehen, dass dann irgendwie der "Trickle-Down-Effekt" eintreten würde, oder etwas ähnliches.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trickl...ics#Criticisms

Es spielt übrigens keine Rolle, woran "ernstzunehmende Ökonomen" glauben. Wichtig ist, welche Politik von der Regierung gefahren wird. Und da gibt es kaum Unterschiede zum Manchester-Kapitalismus und - wie man auch immer wieder hört - die Hoffnung, dass man so das Elend beseitigen würde ("Wirtschaftlicher Aufschwung", "Zahl der offenen Stellen so hoch wie nie").

Wichtiger wäre für mich die Frage, warum so ein lächerlicher Gedankengang (die anderen sind übrigens nicht weniger lächerlich) als Alternative zu den Verelendungtheorien, die immerhin Erklärungskraft haben, angeboten wird.

Zitat:
Hier zumindest wäre anzumerken gewesen, dass der Trickle Down Effekt mindestens stark umstritten, wenn nicht gar widerlegt ist.
Ja, richtig. Was ist denn jetzt die Konsequenz der Ökonomen aus dieser Erkennntis? Richtig: "Weiter wie bisher!"

Zitat:
Also ehrlich gesagt, dass meiste ist keine Kritik am Wiki Artikel sondern an den Ökonomen und da wo du Wiki kritisierst, liegst du falsch und da wo es was zu kritisieren gäbe (Trickle Down) schweigst du.
Also, da stellen die Ökonomen eine linke Theorie falsch dar, und uns steht nur zu, da ein Haar zu spalten? Nicht etwa, selber im Sinne Kants die Wahrheit zu suchen?

Wenn da sich bei Dir mal nicht irgendwas fossilisiert hat...
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Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2017, 20:04   #19
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
In dem Artikel wird jetzt zwischen "absoluter" und "relativer" Verelendung unterschieden, wozu ich mich schon geäußert hatte.
Ja, der Unterschied war deiner Meinung nach unbedeutend, wenn ich mich richtig erinnere.
Diese deine Einschätzung ist meiner Meinung nach völliger Unsinn und zeugt davon, dass es dir nicht um eine differenzierte Betrachtung geht,, sondern nur darum zu sagen „Kapitalismus ist doof und sowieso an allem bösen Schuld“


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach sollten sie bloss mal über den Tellerrand gucken, und vielleicht auch Kritik zulassen, die nicht aus den Mündern anderer Ökonomen kommt.
Ja, deiner Meinung nach sollte es auch keine Nachrichten über die Afd geben, nur Kommentare bzw kommentierte Nachrichten.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Also, selbst wenn sie nicht meiner Meinung folgen, müssten sie ja meine Kritik annehmen können und verarbeiten. Oder?
Da du – meines Wissens – nicht Teil der diesbezüglichen wissenschaftlichen Diskussion bist, wüste ich nicht, warum im Wikipedia-Artikel deine (oder entsprechende ) Meinungen erwähnt werden sollten.

Würdest du in einem Wikipedia-Artikel über bspw. „Dunkle Energie“ auch erwarten, dass die Meinungen unserer Foren Crackpotts zu dem Thema im entsprechenden Artikel Erwähnung finden?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das Problem ist eher, dass der Artikel den Eindruck macht, als sollte behauptet werden, dass es gar keine Verelendung gäbe und auch gar kein Elend, dass das alles Hirngespinste linker Theoretiker wären und dass alles weitergehen kann wie bisher. Das ist anscheinend genau die Meinung besagter Ökonomen.
ich sagte ja, „Warte, bis du keinen Schaum mehr vor dem Mund hast und der Rauch, der dir aus den Ohren kommt, dir nicht mehr den Blick vernebelt“
Zitat:
Nach*Helmut Arndt*ist die Verelendungstheorie nur unter bestimmten Bedingungen gültig.[...]
Heinz-J. Bontrup*vertritt die Auffassung, dass sich die Verelendungstheorie für viele kapitalistische Länder verifizieren lasse[...]


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du kannst doch nicht einfach WiWis als Sekte sehen, die völlig unbeeindruckt von der Realität vor sich hinmuckeln können, und die sich mit "wes Brot ich fress', des Lied ich sing'" jeder Gesprächssituation entziehen können...?
Ein Wikipedia-Artikel ist keine Gesprächssituation.

Ich habe absolut nichts dagegen, wenn sich solche Ökonomen nur ein einziges Mal verantworten müssten, für den Scheiß, den sie so ablassen (manchmal).

Aber das hat alles nichts mit diesem Wikipedia Artikel zu tun.

Ich will auch gar nicht auf alle Punkte deines posts eingehen, dazu ist mir meine zeit zu wertvoll und die Aufgabe zu sinnlos.
Aber zu den folgenden Punkten will ich noch was sagen





Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Selbstverständlich darf jeder Wikipedia-Artikel (und auch ökonomische "Erkenntnisse") kritisieren
Keine Frage, habe ich nirgends bestritten.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn es jemandem zusteht, Datensätze auszusuchen, dann den Widerrednern, nicht den Proponenten.
Beiden steht es zu ggfs Grafiken auszusuchen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deine Aussage:
Na, schauen wir mal

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Verelendungstheorien befassen sich mit dem Zustandekommen von Verelendung
Das ist doch mal ein guter Start mit einem Treffer.
Ja, das würde ich so sehen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Aus diesem Anlass haben Ökonomen sich dazu bereit erklärt, zwei Datensätze zur Verfügung zu stellen, die keinen Aufschluss darüber geben, dass es in diesen Zeiträumen Verelendung gegeben hätte
nein, das habe ich nirgends gesagt, oder insinuiert.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Kritik darf ein Zivilist, wenn überhaupt, an den Verelendungstheorien selber leisten, nicht an der Auswahl der Datensätze oder am Verständnis von Verelendung
Nein, das habe ich nirgends gesagt, oder insinuiert.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Also, da stellen die Ökonomen eine linke Theorie falsch dar, und uns steht nur zu, da ein Haar zu spalten? Nicht etwa, selber im Sinne Kants die Wahrheit zu suchen?
Meinetwegen kannst du wann immer und wo immer nach der Wahrheit suchen

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn da sich bei Dir mal nicht irgendwas fossilisiert hat...
Ach komm, geh doch auf facebook gegen „psychopatische sadistische Systempädagogen“ hetzen oder mal an die frische Luft?


Ich bin ziemlich sicher, dass du auch nach diesem post immer noch nicht verstanden hast, was ich dir sagen will, oder es weiter ignorierst, deshalb bin ich an dieser Stelle mit dem Thema durch.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 15.05.2017, 21:32   #20
Lupo
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Vorschlag:

Bring deine Änderungsvorschläge doch direkt in der Wikipedia an.
Sollten die abgelehnt werden, können wir ja über die jeweiligen Begründungen für die Ablehnung sprechen.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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