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Rund um Naturwissenschaft Neue Technologien, Physik, Chemie, Neue Energien, Tesla & Co ...

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Alt 10.05.2017, 13:38   #11
Sakslane
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Zitat:
Zitat von Epicon Beitrag anzeigen
Nun wie mir scheint, fühlst du dich von dem was ich schreibe leider emotional angegriffen. Somit hat sich das Thema für mich hier erledigt.

Schade.
Emotional angegriffen? Also ich kann ja verstehen, dass du keine Ahnung von Physik hast. Aber jetzt phantasierst du
Zitat:
Zitat von Epicon Beitrag anzeigen
Mich stört nur die Schreibweise. Ich bin kein Physiker aber Filmregisseur und gerade zwischen den Zeilen Lesen ist meine Expertise. Finde es schade, denn ganz offensichtlich will Sakslane mir nichts beibringen. Vielmehr will er seine Position verteidigen, die ich mit der Idee scheinbar angegriffen habe.
Wenn ich niemandem etwas beibringen wollte, könnte ich mich kürzer fassen und es bei einem "Das ist kompletter Unfug, was du dir hier zusammendichtest. Physik geht anders." belassen, statt auf deine ganzen Denkfehler bzw. fehlenden Inhalte einzugehen.
Zitat:
Ich habe hier eben ein zwei kleine Gedankenexperimente gemacht. Diese will ich wenn ich Zeit habe (in ein zwei Tagen) in ordentliche Grafiken einarbeiten um meine Idee etwas besser zu verbildlichen. Ich bestehe nicht drauf dass das richtig ist was ich da vorstelle.
Hier schlagen ständig Leute mit Gedankenexperimenten und Bildern auf und denken, sie könnten damit ganz viel erklären, das bisher niemand verstanden hat. Nichts davon hat bisher auch nur den geringsten Sinn ergeben, das gilt auch für diesen Thread. Und genau das habe ich erklärt und begründet.
Zitat:
Mir gehts darum zu verstehen, wie das ganze funktioniert und natürlich will ich meine Gedanken teilen, wenn ich zu einem ungelösten Rätsel eine Idee habe, die sich zumindest in den mir bekannten Punkten zu belegen scheint.
Mir geht es darum zu erklären, warum eben diese "Ideen" nicht zu den experimentell verifizierten Beobachtungen passen und daher nicht als physikalische Theorie brauchbar sind. Ob du das dann verstehst oder dir etwas zwischen den Zeilen heraus zusammenphantasierst, liegt ganz bei dir. Es gibt schließlich noch andere Leser hier im Forum.
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Alt 10.05.2017, 13:39   #12
Sakslane
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Warum gibt es keine alternativen Ideen in der Chemie?
Zählt "programmiertes Wasser"? Oder "belebtes Wasser"?
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Alt 10.05.2017, 17:05   #13
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Zählt "programmiertes Wasser"? Oder "belebtes Wasser"?
Danke für den Tip.

"programmiertes Wasser" war mir echt neu. Schreint aber eine Neuauflage von "informiertem" oder "aktiviertem" Wasser zu sein.

Die Wasserwirbler sind ja nach Jahrzehnten immer noch im Handel.

Jetzt reicht eine hochpreisige Glasflasche mit einem Namen wie von einen schwedischen Möbellager.

Zitat:
....Glastrinkflasche handelt es sich um eine äußerst schöne und gut Designte Flasche, welches das Wasser, was in sie hineingefüllt wird nach 5 min auf frisches und leckeres Quellwasser umprogrammiert. Dieses Wasser wird Strukturiertes Wasser genannt
[.....]
Hochinteressant sind in diesem Video auch die Ergebnisse aus dem Erdbeer-Experiment. Dort hat gab es ein Erdbeerfeld. Dieses wurde in zwei Teile geteilt. Die eine Seite wurde mit herkömmlichem Grundwasser gegossen. Die andere Seite mit aufbereitetem, strukturiertem Wasser. Das Ergebnis, war, dass beim gießen mit strukturiertem Wasser die Erdbeeren gesünder und Fester waren. Der Ertrag war zudem um 18% höher.
Kennen wir alles schon, nur die Begründung wechselt im Laufe der Zeit.

Aber fällt das nicht auch eher in den Bereich der Physik? Auf alle Fälle Grenzwissenschaft...........

Mich würde schon interessieren, warum Leute 30 € für eine schlichte Glasflasche ausgeben, ob mit Programmierung oder ohne, die man problemlos als Leergut bekommt.
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Alt 10.05.2017, 17:54   #14
basti_79
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Standard Core Beliefs

Meiner Meinung nach geht es um "Core Beliefs".

Es ist geläufig, dass jeder in seinem Kopf letztendlich nur ein Bild (also mit Betonung auf "nur": es ist durchaus möglich, in einem Kopf mehrere davon zu haben) von der Welt haben kann, ein Weltbild eben. Da ist dann erstmal "die Landkarte nicht die Landschaft". Die so genannte "neuronale Repräsentation" gleich welcher Erfahrung ist nur ein Abbild, nicht das Ding an sich.

Meiner Erfahrung nach besteht mein Weltbild aus genau dem, über das ich mir so am meisten Gedanken gemacht habe. Da sind manche Dinge (zu denen jetzt zufällig eben auch Physik und Mathematik gehören) rudimentärer, früher angelegt. In meinem Fall reicht die Mathematik zurück bis in die Kindheit (zählen lernen, Mengenlehre in der Grundschule), die Physik gründet ähnlich früh. Für meinen Fall sind das "Core Beliefs", die letztendlich kaum angreifbar sind.

Das heißt, einerseits denke ich nicht, dass es Bedarf geben wird, diese Gedankengänge zu reformieren (bei Mathematik gibt es da per Konstruktion sogar niemals Bedarf für Reform im engeren Sinne, jede Neuentwicklung ist da Erweiterung), andererseits denke ich, dass es durchaus möglich wäre, auch solche Gedankengänge anzugreifen. Mathematik und Physik spielen da aber Sonderrollen, in der Hinsicht, als dass es sich Ausdrücklich um Ideologien handelt. Sehr viele andere "Core Beliefs" (Beispielsweise: Fahrradfahren, Sprache) sind noch auf ganz andere Art und Weise unangreifbar.

Aus der Erinnerung weiss ich, dass das nicht immer der Fall war. z.B. hatte ich auch mal fehlerhafte mathematische oder physikalische Gedanken, oder falsche Auffassungen über die Bedeutung von Worten oder die Grammatik. In jedem dieser Fälle führte ein anderer Prozess zur Auflösung des Widerspruchs:
  • Bei der Mathematik sind alle Widersprüche innerlich, andere Leute können einen auf Fehler hinweisen, aber im Prinzip kann man Mathematik ganz und gar im eigenen Kopf betreiben.
  • Bei der Physik können Widersprüche grundlegend nur zwischen der Wirklichkeit (einem Experiment oder einer anderen Beobachtung) und meinem Abbild der Wirklichkeit bestehen
  • Wenn es um die Bedeutung von Worten geht, erfährt man den Widerspruch, nachdem man das Wort falsch verwendet hat, oder glücklicherweise entdeckt hat, dass andere Menschen das Wort anders verwenden
  • Grammatik (Rechtschreibung ähnlich) ist Grundlage von Kommunikation, so dass Fehler dort sofort auffallen
Jetzt sind die genannten Beispiele eben nur Beispiele. "Recht", "Religion", "[jeweils eine bestimmte] Freundschaft" usw. sind eben auch Core Beliefs. Jedesmal, wenn ein Core Belief angegriffen wird, d.h., wenn Widersprüche auftreten zwischen dem eigenen Weltbild und entweder dem der Anderen oder der Realität, ergibt sich Reformbedarf im Gehirn, der von einem bestimmten Gefühl begleitet wird, das manche Leute mit "Begeisterung" umschreiben, das aber nicht immer und nicht ganz genau Begeisterung ist. Zuweilen wird dieses Gefühl begleitet von anderen Emotionen, etwa Aggression oder Angst, aber immer ist es ein "Althirn"-Gefühl, nie etwa vergleichbar mit einem Gedicht, einer Begründung oder auch einer Anweisung, und es ist auch klar unterscheidbar von den Emotionen selber.

Wir können hier klar erkennen, dass Epicon versucht, Sakslanes Core Beliefs anzugreifen. Das ist einmal aufgrund der Art und Weise, wie er auftritt, zu erkennen (Keine Frage, keine Bitte um Erklärung, sondern er versucht uns die Welt zu erklären), und andererseits (wenn man mehr Ahnung von Physik hat als er selber, anscheinend) am Inhalt.

Inhaltlich erscheint das Gesagte relativ beliebig, weniger höflich formuliert, als Bullshit. Da kommt natürlich einmal der Dunning-Kruger-Effekt in den Sinn, andererseits könnte man auch Unterstellen, dass es sich um eine Art von Experiment handelt oder um blosse Trollerei. Was davon der Fall ist, kann man seinen Worten unmöglich ansehen.

Sakslane hatte (meiner Meinung nach) versucht, seine Einwände möglichst sachlich vorzutragen (vermutlich hat er versucht, sich das Lachen zu verkneifen - so geht es mir in solchen Situationen zumindest meistens), und Epicon hat da Emotionen hinein lesen wollen. Sicherlich müsste, neutral betrachtet, einer von beiden seine Gedankengänge reformiert haben, zumindest, wenn wir unterstellen, dass beide lernfähig sind. Und aus meiner Perspektive müsste Epicon das zumindest versuchen.

Ich erkläre mir das so: jeder weiß, dass diese "Reformation von Gedanken" mit Emotionen verbunden ist. Jeder weiß, dass sachliches (also betont unemotionales) Auftreten sicher wirkt, und dass emotionales Auftreten unsicher wirkt. Also kann Epicon für seine Position punkten, indem er Sakslane Emotionen unterstellt. Würde die Unterstellung zutreffen, könnte man vermuten, es sei Sakslane, der gerade seine Gedankengänge reformiert.

Es gibt scheinbar nur zwei Rechtfertigungen, anderer Leute Core Beliefs überhaupt anzugreifen:
  • Man selber hat einen besseren (das ist bei Physik und Mathematik äusserst schwer zu machen, bei der Sprache schwierig - man beachte aber Sonderfälle wie Poesie und Neologismen)
  • Man erkennt einen Core Belief, der nicht nur überflüssig ist (Bullshit), sondern sogar schädlich (etwa die Nazi-Ideologie oder eine bestimmte Quacksalberei)
z.B. würde es kaum jemanden stören, wenn Epicon seine Gedankengänge weiter verfolgt - solange er das tut, ohne jemandem auf die Nerven zu gehen damit. Sobald er sich hier im Forum ausführt, ist Sakslane gewissermaßen in der Zwangslage, zu antworten. Und in dieser Situation erkennt er nicht, dass Sakslane den Inhalt dessen angreift, was er sagt, sondern unterstellt weiterhin, er würde zurecht Sakslanes Core Beliefs angreifen.

Meiner Meinung nach hat er eine geeignete Strategie entwickelt, diesen Eindruck zu erzeugen. Er müsste aber liefern, um uns tatsächlich zu überzeugen, um also unsere Core Beliefs über Physik zu ändern. Und dabei scheint wesentlich, dass seine Gedanken überhaupt nicht ähnlich sind zu anderen Gedanken, die wir als "Physik" erkennen würden. Sie ähneln eher einem Versuch, durch zufällige Betätigung von Tasten (Aneinanderreihung von Worten) ein Buch zu schreiben.

Meine Core Beliefs über Physik sind jetzt so zustande gekommen, dass eine große Zahl von Erfahrungen über die Natur (die eben nicht zufällig gemacht wurden, sondern gezielt experimentell ermittelt wurden - was aber, ganz wichtig, keine Rolle spielt für das Ergebnis) über die Jahrzente integriert wurden zur heutigen Physik. Epicon scheint sich demgegenüber überhaupt nicht auf die Realität zu berufen, sondern scheint nur Worte zu verwenden, die andere Physiker auch verwenden.

Die große und für mich spannende Frage ist jetzt: wie kann man andere (nicht-physikalische) Formen von Core Beliefs überhaupt (bei anderen) angreifen bzw. (bei sich selbst) reformieren?

Beipsielsweise:
  • religiöse
  • rechtliche
  • politische
  • solche betreffend die Wertigkeit von Menschen (ob nun einzelner Menschen oder von Mitgliedern bestimmter Gruppen - Stichwort Beleidigung)
  • solche betreffend die Sprache (man denke an die Praxis des Genderns und eben auch an Beleidigungen)
  • solche betreffend die menschliche Sexualität
  • solche betreffend das eigene selbst bzw. die eigene Person (Persona: Theatermaske - unser Glaube, wie andere uns wahrnehmen)
  • solche betreffend der Schädlichkeit oder Nützlichkeit des eigenen Handelns
Es könnte ja sein, dass es Gründe dazu gibt.
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Alt 10.05.2017, 17:56   #15
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Zitat:
Zitat von perfidulo;218953Jetzt reicht eine [URL="http://trinkflasche-glas.de/flaska-trinkflasche-glas-test/"
hochpreisige Glasflasche [/url]mit einem Namen wie von einen schwedischen Möbellager.
Warum kann man eigentlich gegen solchen Nepp nichts unternehmen?
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Alt 10.05.2017, 18:43   #16
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Ich denke, die Frage geht über solche "Core Beliefs" hinaus. Letztere haben ja per definitionem einen subjektiven Charakter. In der Physik hat man aber empirische Beobachtungen, die dazu benutzt werden können, um Aussagen objektiv zu falsifizieren. Wenn nun jemand mit einer Aussage kommt, die einer solchen Beobachtung widerspricht ("Quantensysteme fallen nur, wenn man sie beobachtet" - widerspricht Freifall-Experimenten an Quantensystemen), die aber trotzdem in seinen Core Belief passt, weil er die besagte Beobachtung nicht kennt, dann ist die Aussage durch die Beobachtung objektiv falsifiziert.
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Alt 10.05.2017, 18:48   #17
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Ich denke, die Frage geht über solche "Core Beliefs" hinaus.
Ich meinte:

Auch Dein Wissen über Physik ist notwendig ein "Core Belief". Weil eben die Landkarte nicht die Landschaft ist. Das Wissen (der Core Belief) ist die Landkarte, während die Physik selber bzw. die zu betrachtenden realen Objekte die Landschaft sind.

Epicon scheint hier dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip zu folgen, und zu denken, Physik sei, was wie Physik aussieht. Manche Leute gehen dann gleich so weit und behaupten, dass es gar keine Realität gäbe, auf die man sich beziehen könnte.
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Alt 10.05.2017, 19:34   #18
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Auch Dein Wissen über Physik ist notwendig ein "Core Belief". Weil eben die Landkarte nicht die Landschaft ist.
Ja, natürlich, da hast du vollkommen Recht. Ich meinte damit, ob eine Aussage "nur" einem Core Belief widerspricht und man dann basierend auf diesem dagegen argumentiert, um das eigene Weltbild zu verteidigen (was Epicon ja unterstellt), oder ob es objektive Grundlagen gibt, auf denen dieser Core Belief basiert und die man als Argumente heranziehen kann, um zu vergleichen, welcher Core Belief mit diesen übereinstimmt und welcher nicht.
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Alt 10.05.2017, 19:38   #19
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Kann mir jemand einen Link oder kurze Erklärung zum Freifall Experiment durchgeben? Bevor ich was falsches im Internet finde.

Danke.
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Alt 10.05.2017, 19:40   #20
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Ja, natürlich, da hast du vollkommen Recht. Ich meinte damit, ob eine Aussage "nur" einem Core Belief widerspricht und man dann basierend auf diesem dagegen argumentiert, um das eigene Weltbild zu verteidigen (was Epicon ja unterstellt), oder ob es objektive Grundlagen gibt, auf denen dieser Core Belief basiert und die man als Argumente heranziehen kann, um zu vergleichen, welcher Core Belief mit diesen übereinstimmt und welcher nicht.
Jetzt sind wir uns einig.
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