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Umfrageergebnis anzeigen: War ein Bildungsproblem ursächlich für diesen Vorfall?
Ein Bildungsproblem 1 50,00%
Kein Bildungsproblem 1 50,00%
Teilnehmer: 2. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 09.05.2017, 16:56   #11
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wieso behauptest du, dass die nötigen Inhalte nicht Bestandteil der Ausbildung waren?
Das heißt im Ergebnis:

"So intensiv Du einen werdenden Kriminaltechniker auch darauf hinweist, dass man die Temperatur einer Leiche mit einem speziellen Thermometer messen möchtest, es kann immer mal sein, dass er sich da irrt, denn irren ist menschlich. Dagegen können wir nichts machen."

Meiner Meinung nach befassen sich weite Teile von Wissenschaft damit, wie man menschliche Fehler vermeidet bzw. ausmerzt. Im Grunde kann man sagen, dass "Technik" (in der weiten Bedeutung des Wortes) nichts anderes ist als der Versuch, menschliche Schwächen gleich welcher Art auszugleichen.

Zitat:
Wie kann jemand der so geschliffen wird, wie ein Arzt, NICHT zum Mörder werden?

Beim Bund wird noch mehr geschliffen.
Selbst wenn man einkalkuliert, dass Mord gelegentlich stattfindet, was man tun sollte: warum konnte sich der Arzt nicht zurückhalten?

Was für einen Sinn ergibt es, sich unter wahrhaft utopischen Opfern (Jahrzehnte eines jeden Lebens) zu "bilden", wenn nicht einmal die einfachsten Grundlagen sicher vermittelt werden können?

Meiner Meinung nach kann man es ganz einfach vermeiden, Gewalt - gleich welcher Art und Intensität - anzuwenden: man muss es sich verkneifen. Sobald wir annehmen, dass es Leute gibt, die das nicht können, brauchen wir keine Ethik mehr. Dann hat immer derjenige Recht, der zuerst (oder am heftigsten) zuschlägt.

In der Realität ist es ja auch so, dass häufiger die Täter beschützt werden als die Opfer.

Zitat:
Da ich aber nicht halb so zynisch bin wie du, finde ich deine Frage einfach nur absurd.
Ich bin hier wohlgemerkt nicht zynisch. Ich sage bloss, dass die oft bemühte Notwendigkeit, Menschen "Regeln beizubringen" (welche Regeln, kann man da fragen), für nicht mehr erkennbar ist. Das ist jetzt kein Argument gegen medizinische Ausbildung, sondern eines gegen die äußerst merkwürdige Überzeugung, dass man Leute irgendwie mit Gewalt zu Gewaltlosigkeit erziehen könnte.

Die Gewaltlosigkeit ist ja per Gesetz gegeben. Allen Bemühungen zum Trotz gibt es aber immer noch Gewalt. Ich sage an der Stelle: vielleicht denkt man das verkehrt herum. Vielleicht ist "Bildung" tatsächlich immer wenigstens strukturelle Gewalt, vielleicht ist der Zweck von Bildung, Gewalt zu fördern, statt sie zu verhindern, oder Leute zur Gewaltlosigkeit zu bringen.

Die Fähigkeit, gewaltsames Handeln zu unterlassen, geht in meinem Fall jedenfalls garantiert nicht auf die Schulen zurück. Die haben mich eher frustriert und den Wunsch in mir hervorgerufen, Gewalt auszuüben.

Zitat:
Ich glaube nicht, dass Bildung bestimmte Gedanken hervor bringt.
Nicht? Also entweder, da hast Du Dich verhaspelt, oder Du hast eben gesagt, dass Du nicht glaubst, dass Bildung überhaupt ein sinnvolles Unterfangen wäre.

Wozu soll Bildung gut sein, wenn sie nicht bestimmte Gedanken hervorbringen kann?

Zitat:
1) Ich habe keine Ahnung, warum es durch Sekundärtugenden automatisch zu Härte und Strenge kommen sollte – eher im Gegenteil


Also entweder ist Dir der "Positivismusstreit" entgangen, oder Du versuchst gerade einfach nur zu trollen.

Pünktlichkeit, Disziplin etc. sind doch quasi gleichbedeutend mit Härte und Strenge. Ein "strenger" Lehrer ist einer, der einen intensiv und/oder häufig zu Pünktlichkeit und Disziplin anhält. Was denn sonst?

Zitat:
2) Wer zum Henker soll denn bitte Härte und Strenge im Kontext mitBildung gefordert haben?
Dto.

Beispielsweise (Belegpflicht!): https://www.amazon.de/Lob-Disziplin-.../dp/3471795421

In welcher Welt lebst Du, wo Härte und Strenge nicht als die wesentlichen Qualitäten von Bildungstätern gelten?

Übrigens: Der in diesem Bild "gute" Lehrer zeigt Eigenschaften, die auch ein Narzisst zeigt. Das kann meiner Meinung nach kein Zufall sein.

Zitat:
1) Habe ich diese Volte gar nicht geschlagen, sondern war einfach so großzügig zu sagen, dass wir den Unterschied hier nicht diskutieren wollen und ich mich einfach deiner Begrifflichkeit anschließe
Welchen Zweck sollte eine solche Diskussion ("Ausbildung" gegen "Bildung") auch haben? Die hilft Dir doch nur, weil Du dann behaupten kannst, in den Schulen liefe es ja wesentlich anders...

Zitat:
2) Habe ich immer noch nicht die leiseste Ahnung, was diese Bildungsdiskussion mit dem Artikel zu tun hat.
Wenn das der Wahrheit entspricht, wundert mich das sehr.
  1. Haben hier viele Leute Regeln gebrochen. Der Arzt diejenige, dass man nicht morden solle, die Kriminaltechniker diejenigen, dass sie ihre Tätigkeit sorgfältig ausführen.
  2. "Bildung" soll immer auch den (im Grunde politischen) Zweck erfüllen, Menschen "Regeln" zu vermitteln. Genaugenommen wird daher immer wieder angenommen, ohne (absolute!) Bildung würde die Zivilisation zusammenbrechen.
  3. Von mir aus kannst Du mich jetzt des Derailing bezichtigen, aber ich würde doch bitte das Augenmerk darauf legen, dass ich gerade auch die Frage gestellt hatte, ob es sich überhaupt um ein Bildungsproblem handelt.
Zitat:
Kann es sein, dass du statt Bildungsbefürworter eigentlich Schulpflichtbefürworter meinst?
Beide Gruppen dürften wohl (für die Zwecke dieser Diskussion) im Wesentlichen personalidentisch sein. Aber was machst Du denn da für Unterschiede aus?

Zitat:
Hier wäre der Weg, dass du zeigst, dass in der Ausbildung zum Kriminaltechniker nicht das entsprechende Verhalten am Tatort gelehrt wird.
Da wirst Du emotional. Aber entweder sie haben es nicht gelehrt bekommen, oder sie haben es nicht verstanden. Beides wäre meines Erachtens ein Zeichen dafür, dass da etwas bei der Bildung schiefgelaufen sein muss. Bzw. in der Struktur der Arbeit der Kriminaltechniker.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2017, 17:43   #12
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das heißt im Ergebnis:

"So intensiv Du einen werdenden Kriminaltechniker auch darauf hinweist, dass man die Temperatur einer Leiche mit einem speziellen Thermometer messen möchtest, es kann immer mal sein, dass er sich da irrt, denn irren ist menschlich. Dagegen können wir nichts machen."

Meiner Meinung nach befassen sich weite Teile von Wissenschaft damit, wie man menschliche Fehler vermeidet bzw. ausmerzt. Im Grunde kann man sagen, dass "Technik" (in der weiten Bedeutung des Wortes) nichts anderes ist als der Versuch, menschliche Schwächen gleich welcher Art auszugleichen.
Nun war der Kriminaltechniker aber ein Mensch und kein Roboter.
Also ist dein Hinweis auf Wissenschaft und Technik einigermaßen sinnfrei in diesem Zusammenhang.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Selbst wenn man einkalkuliert, dass Mord gelegentlich stattfindet, was man tun sollte: warum konnte sich der Arzt nicht zurückhalten?
Welche Relevanz hat diese Frage in diesem Thread?
Wie soll ich (oder irgendwer, der nur die spärlichen Zeitungsberichte kennt) diese Frage beantworten?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was für einen Sinn ergibt es, sich unter wahrhaft utopischen Opfern (Jahrzehnte eines jeden Lebens) zu "bilden", wenn nicht einmal die einfachsten Grundlagen sicher vermittelt werden können?
Du baust deine Frage auf der nach wie vor unbewiesenen Prämisse aus, dass der Fehler des Kriminaltechnikers in seiner Ausbildung liegt und nicht in individuellem Versagen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach kann man es ganz einfach vermeiden, Gewalt - gleich welcher Art und Intensität - anzuwenden: man muss es sich verkneifen. Sobald wir annehmen, dass es Leute gibt, die das nicht können, brauchen wir keine Ethik mehr. Dann hat immer derjenige Recht, der zuerst (oder am heftigsten) zuschlägt.
Ein ziemlich grotesker Beitrag.
Abgesehen davon: Wo ist der Zusammenhang zu dem Versagen des Technikers?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
In der Realität ist es ja auch so, dass häufiger die Täter beschützt werden als die Opfer.
basti goes Pegida?

War das jetzt mal so ganz allgemein gewutbürgert, oder unterstellst du dem Kriminaltechniker eine absichtliche Vertuschung eines Mordes?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich bin hier wohlgemerkt nicht zynisch. Ich sage bloss, dass die oft bemühte Notwendigkeit, Menschen "Regeln beizubringen" (welche Regeln, kann man da fragen), für nicht mehr erkennbar ist. Das ist jetzt kein Argument gegen medizinische Ausbildung, sondern eines gegen die äußerst merkwürdige Überzeugung, dass man Leute irgendwie mit Gewalt zu Gewaltlosigkeit erziehen könnte.
Von dieser Überzeugung habe ich noch nicht gehört.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Gewaltlosigkeit ist ja per Gesetz gegeben. Allen Bemühungen zum Trotz gibt es aber immer noch Gewalt. Ich sage an der Stelle: vielleicht denkt man das verkehrt herum. Vielleicht ist "Bildung" tatsächlich immer wenigstens strukturelle Gewalt, vielleicht ist der Zweck von Bildung, Gewalt zu fördern, statt sie zu verhindern, oder Leute zur Gewaltlosigkeit zu bringen.
Nochmal:
Zitat:
Ein Merkmal der Bildung, das nahezu allen modernen*Bildungstheorien*entnehmbar ist, lässt sich umschreiben als das*reflektierte*Verhältnis zu sich, zu anderen und zur Welt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Fähigkeit, gewaltsames Handeln zu unterlassen, geht in meinem Fall jedenfalls garantiert nicht auf die Schulen zurück. Die haben mich eher frustriert und den Wunsch in mir hervorgerufen, Gewalt auszuüben.
Dieser Wunsch hält ja offenbar noch an......
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nicht? Also entweder, da hast Du Dich verhaspelt, oder Du hast eben gesagt, dass Du nicht glaubst, dass Bildung überhaupt ein sinnvolles Unterfangen wäre.
Weder noch
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wozu soll Bildung gut sein, wenn sie nicht bestimmte Gedanken hervorbringen kann?
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildung

Zitat:
Ein Merkmal der Bildung, das nahezu allen modernen*Bildungstheorien*entnehmbar ist, lässt sich umschreiben als das*reflektierte*Verhältnis zu sich, zu anderen und zur Welt.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Pünktlichkeit, Disziplin etc. sind doch quasi gleichbedeutend mit Härte und Strenge. Ein "strenger" Lehrer ist einer, der einen intensiv und/oder häufig zu Pünktlichkeit und Disziplin anhält. Was denn sonst?
Ich habe mich vor allem an der „Härte“ gestört.
Zum einen hast du nicht definiert, was du mit Härte meinst, zum anderen hat mein „Härte“ Begriff nicht zwingend mit Disziplin und Strenge zu tun.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Welchen Zweck sollte eine solche Diskussion ("Ausbildung" gegen "Bildung") auch haben?
Hier?
Gar keinen, deshalb wollte ich das hier auch nicht diskutieren, wie du dich scheinbar nicht erinnerst
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die hilft Dir doch nur, weil Du dann behaupten kannst, in den Schulen liefe es ja wesentlich anders...
Nöö
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn das der Wahrheit entspricht, wundert mich das sehr.
Dann wundere dich

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Haben hier viele Leute Regeln gebrochen. Der Arzt diejenige, dass man nicht morden solle,
Ja, und was hat das mit Bildung zu tun?
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
die Kriminaltechniker diejenigen, dass sie ihre Tätigkeit sorgfältig ausführen.
Ja, und was hat das mit Bildung zu tun?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
"Bildung" soll immer auch den (im Grunde politischen) Zweck erfüllen, Menschen "Regeln" zu vermitteln.
.
Na, da bin ich jetzt aber gespannt.

Welche Regeln soll uns Bildung vermitteln und was hat das mit dem versagenden kriminaltechniker zu tun?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Von mir aus kannst Du mich jetzt des Derailing bezichtigen, aber ich würde doch bitte das Augenmerk darauf legen, dass ich gerade auch die Frage gestellt hatte, ob es sich überhaupt um ein Bildungsproblem handelt.
Dass du die Frage gestellt hast, habe ich nie bestritten.
Allerdings hast du sie auch beantwortet

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nein, Du willst einfach nur vermeiden, dass ein zufälliger Mitleser ein Bildungsproblem erkennen könnte.
Du siehst hier offenbar ein Bildungsproblem, dass ich auch noch verschleiern will...

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Beide Gruppen dürften wohl (für die Zwecke dieser Diskussion) im Wesentlichen personalidentisch sein. Aber was machst Du denn da für Unterschiede aus?
Da deine Klammer bezeugt, dass du um die Unterschiede weißt, empfinde ich deine Frage als Trollerei...

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Hier wäre der Weg, dass du zeigst, dass in der Ausbildung zum Kriminaltechniker nicht das entsprechende Verhalten am Tatort gelehrt wird.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Da wirst Du emotional.
Ich frage sachlich nach einem Beleg und du hältst mir vor emotional zu werden?
Das ist selbst für deine Verhältnisse reichlich gaga.

Aber ist ein Klassiker, sobald man mal nach Belegen für deine Unterstellungen fragt, wirst du persönlich oder windest dich raus.....
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Aber entweder sie haben es nicht gelehrt bekommen, oder sie haben es nicht verstanden.
Oder der Mann hatte einfach einen sauschlechten Tag.

Kannst du irgendwas davon belegen?
Ich jedenfalls kann keine der Möglichkeiten mit den mir zur Verfügung stehenden Daten belegen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Beides wäre meines Erachtens ein Zeichen dafür, dass da etwas bei der Bildung schiefgelaufen sein muss. Bzw. in der Struktur der Arbeit der Kriminaltechniker.
Wie wäre es, wenn du solche Dinge mehr an Fakten orientierst und weniger an deinem Weltbild?
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2017, 18:28   #13
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Nun war der Kriminaltechniker aber ein Mensch und kein Roboter. Also ist dein Hinweis auf Wissenschaft und Technik einigermaßen sinnfrei in diesem Zusammenhang.
Technik beinhaltet auch Kulturtechniken wie Recht und Demokratie, oder Methoden, um bestimmte Fehler auszuschließen.

In diesem Fall betrachte ich das Wissen, ein bestimmtes Thermometer zur Temperaturmessung einzusetzen als einen Teil der Kriminaltechnik. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde.

Zitat:
Du baust deine Frage auf der nach wie vor unbewiesenen Prämisse aus, dass der Fehler des Kriminaltechnikers in seiner Ausbildung liegt und nicht in individuellem Versagen.
Wie bereits bemerkt: es kann auch sein, dass "die Kriminaltechnik" versagt hat, d.h. die Kollegen seinen Fehler nicht bemerkt und nicht korrigiert haben. Die Fähigkeit dazu hätten sie dann ggf. während ihrer Ausbildung entwickeln sollen. Das ist ja Bestandteil von "Kriminaltechnik", oder?

Ich finde es auch relativ absurd, dass wir hier auf diese Art und Weise Haare spalten. Ich denke, der durchschnittliche Mitleser wird mich verstehen, und Deine Fragen für eher konstruiert halten.

Zitat:
War das jetzt mal so ganz allgemein gewutbürgert, oder unterstellst du dem Kriminaltechniker eine absichtliche Vertuschung eines Mordes?
Nein, ich sage: wo solche Fehler passieren, können wir nicht mehr davon ausgehen, dass
  1. Morde sicher erkannt werden
  2. Alles, was als "Mord" bezeichnet wird, tatsächlich einer war
Ich meine, eine gewisse Dunkelziffer wird es natürlich immer geben, eben weil Menschen Fehler machen. Aber in diesem Fall ist ja mal ungefähr alles schiefgelaufen, und bis jetzt hat da niemand etwas gemerkt.


Du hast auch recht damit, dass es solche Fälle immer mal wieder geben wird (Tschernobyl z.B. war auch so einer) - aber jetzt war das kein Atomkraftwerk, und die Leute waren gewissermaßen im Berufsalltag. Das geschilderte erweckt bei mir auf Basis des gesunden Menschenverstands Anstoß. Man nennt so etwas, glaube ich, auch "Schildbürgerstreich".

Zitat:
Von dieser Überzeugung [man könne Leute mit Gewalt zu Gewaltlosigkeit erziehen] habe ich noch nicht gehört.
In Deutschland ist Gewaltlosigkeit Gesetz. Schüler zwingt man aber mit Gewalt zur Schule, und die autoritären Strukturen der Behörden (besonders der Polizei) sind auch nicht gerade frei von Gewalt.

Ich bekomme da immer eher den Eindruck, man tut Kindern Gewalt an, damit sie später anderen Leuten Gewalt antun. Und dann redet man sich ein, so sähe Frieden aus.

Zitat:
Dieser Wunsch [Gewalt auszuüben] hält ja offenbar noch an......
Das halte ich erst einmal für eine ziemlich fiese persönliche Unterstellung, und dann kann ich Dir versichern: Nein, dem ist nicht so. Derzeit möchte ich eigentlich erst einmal darstellen, warum "Bildung" nicht so funktioniert, wie man sie sich gemeinhin vorstellt, warum sie andere Ziele hat, als unterstellt wird, und warum dann solche Vorkommnisse wie in diesem Artikel beschrieben einfach nur noch notwendige Konsequenz sind, statt irgendein blöder Zufall.

Zitat:
Ich habe mich vor allem an der „Härte“ gestört. Zum einen hast du nicht definiert, was du mit Härte meinst, zum anderen hat mein „Härte“ Begriff nicht zwingend mit Disziplin und Strenge zu tun.
Das ist dann ein ziemlich seltsamer Härte-Begriff, würde ich sagen. Ich denke, wenn man die Allgemeinheit fragt: "Kann man Disziplin und Strenge mit 'Härte' umschreiben?" wird die Antwort sehr dicht an vollkommener Zustimmung liegen.

Aber Du hast Recht: mit einer geschickt platzierten Definitionsfrage oder Haarspalterei kann man - wenn man geisteswissenschaftlich argumentiert - den Eindruck erzeugen, der Gesprächspartner habe keine Ahnung von gar nichts...

Zitat:
Welche Regeln soll uns Bildung vermitteln und was hat das mit dem versagenden kriminaltechniker zu tun?
Im Fall des Kriminaltechnikers eben jene Regeln, die dafür gesorgt hätten, dass der Fehler entdeckt worden wäre, bevor er solche Konsequenzen hatte.

Was, bitte, sollte ein Kriminaltechniker denn ansonsten lernen?

Zitat:
Ich jedenfalls kann keine der Möglichkeiten mit den mir zur Verfügung stehenden Daten belegen. Wie wäre es, wenn du solche Dinge mehr an Fakten orientierst und weniger an deinem Weltbild?
Kann es sein, dass Du "closed world" argumentierst, und ich "open world"?

D.h. dass Du erst dann glauben würdest, dass Kriminaltechniker lernen sollten, wie man "richtig Spuren sichert", wenn ich Dir irgendeinen Beleg dafür bringe, dass jemand das so sieht? Ich meine, da kann man ja z.B. mal die Wikipedia verwenden (ich weiß, ist nicht geeignet, da keine Primärquelle), aber:

Zitat:
Unter dem Begriff der Kriminaltechnik sind alle Erkenntnisse und Maßnahmen zusammengefasst, die sich mit der Anwendung und Nutzbarmachung wissenschaftlicher und auf Erfahrung basierender Erkenntnisse im Hinblick auf kriminalistische Spuren (Spurenkunde) beschäftigen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminaltechnik

Mal im Ernst: das ist doch keine Art, jedes Haar zu spalten, bis es am Ende so aussieht wie bei Descartes: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" - Dass die Möglichkeit besteht, weiß ich doch, aber das kann doch nicht der Zweck einer Diskussion sein.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2017, 19:27   #14
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
In diesem Fall betrachte ich das Wissen, ein bestimmtes Thermometer zur Temperaturmessung einzusetzen als einen Teil der Kriminaltechnik. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde.
Ja, okey, ich hatte die Klammer mit „Technik im weiteren Sinne“ überlesen

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich finde es auch relativ absurd, dass wir hier auf diese Art und Weise Haare spalten.
Ich denke, der durchschnittliche Mitleser wird mich verstehen, und Deine Fragen für eher konstruiert halten.
Ich bin zu 100% sicher, dass es in den meisten Fällen diametral ist.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nein, ich sage: wo solche Fehler passieren, können wir nicht mehr davon ausgehen, dass[*]Morde sicher erkannt werden[*]Alles, was als "Mord" bezeichnet wird, tatsächlich einer war
Da wird dir sicher niemand widersprechen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich meine, eine gewisse Dunkelziffer wird es natürlich immer geben, eben weil Menschen Fehler machen. Aber in diesem Fall ist ja mal ungefähr alles schiefgelaufen, und bis jetzt hat da niemand etwas gemerkt.
Ja, und deine Behauptung, dass das mehr war als menschliches Versagen ist bisher nur das: Eine Behauptung.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das geschilderte erweckt bei mir auf Basis des gesunden Menschenverstands Anstoß.

Ja, bei mir auch.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das halte ich erst einmal für eine ziemlich fiese persönliche Unterstellung,
Nöö, höchstens ein Missverständnis:
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Jetzt ist es also so, dass da ein Subsystem des Staats ("auch noch" dessen - das ist ja jetzt kein Kegelverein oder so) völlig versagt, und statt dass gefordert wird, die Versager seien zu erschießen,
wird erst einmal behauptet, es sei nicht intersubjektive Härte (Psychoterror, Anordnung und Durchsetzung von Sekundärtugenden), die Bildung hervorbringt.
Mir schien, du würdest erwarten hier Todesurteile zu vollstrecken.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Derzeit möchte ich eigentlich erst einmal darstellen, warum "Bildung" nicht so funktioniert, wie man sie sich gemeinhin vorstellt, warum sie andere Ziele hat, als unterstellt wird, und warum dann solche Vorkommnisse wie in diesem Artikel beschrieben einfach nur noch notwendige Konsequenz sind, statt irgendein blöder Zufall.
Ja, aber das hat zwei Fehler
1) Deine Darstellung von Bildung und ihren „wirklichen“ Zielen ist mMn ziemlich grotesk und es ist dir noch nicht gelungen mich mit Argumenten (gehen an de Sache vorbei, bwz. Sind einfach falsch) oder Belegen(fehlen) von deiner Sichtweise zu überzeugen.
2) Ist immer noch nicht klar, warum Bildung hier den Fehler produziert hätte.
3) (Hier ist die Realität gemeint, nicht deine [falsche] Argumentation)


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Aber Du hast Recht: mit einer geschickt platzierten Definitionsfrage oder Haarspalterei kann man - wenn man geisteswissenschaftlich argumentiert - den Eindruck erzeugen, der Gesprächspartner habe keine Ahnung von gar nichts...
Du brauchst nicht schon wieder mit ad hominems von deinen fehlenden Belegen ablenken.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Im Fall des Kriminaltechnikers eben jene Regeln, die dafür gesorgt hätten, dass der Fehler entdeckt worden wäre, bevor er solche Konsequenzen hatte.
Der Fehler ist ja entdeckt worden, sonst könnten wir ja nicht darüber reden.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Kann es sein, dass Du "closed world" argumentierst, und ich "open world"?
Nein.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
D.h. dass Du erst dann glauben würdest, dass Kriminaltechniker lernen sollten, wie man "richtig Spuren sichert", wenn ich Dir irgendeinen Beleg dafür bringe, dass jemand das so sieht?
Mal ganz im ernst, es ist nicht als Beleidigung gemeint, auch wenn du nicht wirst anders können, als es so zu verstehen, aber: Texte (zumindest dort, wo du emotional betroffen bist) scheinen nicht dein Ding zu sein, du liest da ständig Dinge, die da gar nicht stehen.

Vielleicht solltest du lieber bei technischen Dingen (im engeren Sinne) bleiben.

Ich habe nirgends bestritten, dass Kriminaltechniker solche Dinge in ihrer Ausbildung lernen – im Gegenteil.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
Lupo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2017, 09:19   #15
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
JNöö, höchstens ein Missverständnis: Mir schien, du würdest erwarten hier Todesurteile zu vollstrecken.
Ich habe doch nicht die Todesstrafe für den Kriminaltechniker gefordert. Ich habe gesagt, ich hätte mich gewundert, dass das niemand getan hat.

Zitat:
Ja, aber das hat zwei Fehler

1) Deine Darstellung von Bildung und ihren „wirklichen“ Zielen ist mMn ziemlich grotesk und es ist dir noch nicht gelungen mich mit Argumenten (gehen an de Sache vorbei, bwz. Sind einfach falsch) oder Belegen(fehlen) von deiner Sichtweise zu überzeugen.
Warum denn? Welche Argumente hätte ich Deiner Meinung nach nicht belegt?

Zitat:
2) Ist immer noch nicht klar, warum Bildung hier den Fehler produziert hätte.
Ich kann es mal aufdröseln:
  1. Kriminaltechniker sollten lernen ("Bildung"), z.B. die richtigen Thermometer zu verwenden
  2. Kriminaltechniker sollten auch lernen, wie man es vermeidet, das falsche Thermometer zu verwenden
  3. Beides ist ein Bestandteil von "Bildung" für Kriminaltechniker
  4. Auch das Wissen über 3 ist Bestandteil von "Bildung", aber eben nicht nur für Kriminaltechniker und ihre Ausbilder, sondern eben auch für andere Menschen
  5. Es handelt es sich also um ein Bildungsproblem.
(Mit einem Augenzwinkern: Innerhalb der Geisteswissenschaften - und Lupo ist bekanntlich Geisteswissenschaftler - kann man jedes Problem auf Bildung zurückführen. Geisteswissenschaften bestehen einzig und allein aus Bildung. Warum Lupo das nicht weiß, weiß ich nicht.)


Zitat:
Mal ganz im ernst, es ist nicht als Beleidigung gemeint, auch wenn du nicht wirst anders können, als es so zu verstehen, aber: Texte (zumindest dort, wo du emotional betroffen bist) scheinen nicht dein Ding zu sein, du liest da ständig Dinge, die da gar nicht stehen.
Ich habe eher den Eindruck, dass Du versuchst, davon abzulenken, dass z.B. die Phrase "Es ist ein Bildungsproblem!" einen Gemeinplatz darstellt.

Das kann man im Sinne Poppers überprüfen, indem man versucht, irgend etwas zu finden, was garantiert kein Bildungsproblem ist (d.h. wo niemand sagen kann, dass es sich wohl um ein Bildungsproblem handeln könnte).

Dieses "Argumentations"-Schema kann alle möglichen Rollen spielen: vom Blankoscheck für Pädagogen, zu entscheiden, was denn nun in einem Einzelfall "Bildung" wäre (und damit jeden Übergriff rechtfertigt) und was nicht, bis hin zu einer pampigen Antwort, mit der man erkennen lässt, dass man eine Diskussion für ausgelutscht hält.

Zitat:
Vielleicht solltest du lieber bei technischen Dingen (im engeren Sinne) bleiben.
Logik halte ich für eine Technik im engeren Sinne.

Zitat:
Ich habe nirgends bestritten, dass Kriminaltechniker solche Dinge in ihrer Ausbildung lernen – im Gegenteil.
Naja, und: hat er nun gelernt, das richtige Thermometer zu verwenden? Bzw. ggf., falls er das falsche Thermometer verwendet, das Thermometer auszutauschen? Hätte er es lernen können? Kann man sowas lernen?

Kann man sich sicher sein, sich in jedem solchen Fall auf einen Irrtum herausreden zu können? Sollte man sich sicher sein, das tun zu können?

Wohlgemerkt geht es mir hier nicht nur um Kriminaltechniker. Dieselbe Diskussion kann man auch über ärztliche Kunstfehler führen, oder über Unglücksfälle wie den Absturz der "Challenger", über Verbrechen und über vieles mehr. Komischerweise aber niemals über "Bildung", obwohl diese bekanntlich in Deutschland im Normalfall mit Gewalt gegen den Willen der Betroffenen durchgesetzt wird. Ich denke, auf diesem Wege redet man sich eine Ideologie schön, die von Vergewaltigung oder Hirnwäsche nicht allzu weit entfernt ist.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 10.05.2017, 10:56   #16
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dieselbe Diskussion kann man auch über ärztliche Kunstfehler führen, oder über Unglücksfälle wie den Absturz der "Challenger", über Verbrechen und über vieles mehr.
Wann wäre denn die Challenger nicht abgestürzt? Wenn die Techniker keine Hirnwäsche erhalten hätten?
__________________
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Alt 10.05.2017, 11:08   #17
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich habe doch nicht die Todesstrafe für den Kriminaltechniker gefordert. Ich habe gesagt, ich hätte mich gewundert, dass das niemand getan hat.
Das hätte man deutlicher herausarbeiten können.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum denn? Welche Argumente hätte ich Deiner Meinung nach nicht belegt?
Das kannst du meinen jeweiligen posts entnehmen, welche Behauptungen (nicht Argumente) du nicht belegt hast. Ich habe das jeweils geschrieben.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich kann es mal aufdröseln:


Kriminaltechniker sollten lernen ("Bildung"), z.B. die richtigen Thermometer zu verwenden
Kriminaltechniker sollten auch lernen, wie man es vermeidet, das falsche Thermometer zu verwenden
Beides ist ein Bestandteil von "Bildung" für Kriminaltechniker
Ich sehe da zwar nur einen Punkt (der unterschiedlich formuliert ist) aber da würde ich dir zustimmen. Ich bin auch ziemlich sicher, dass das ein Teil ihrer Ausbildung ist.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es handelt es sich also um ein Bildungsproblem.
Wieso das denn?

Das behauptest du nun zum weiß-nicht-wie-vielten-Male , aber eine logische Argumentation oder gar einen Beleg für diese Behauptung fehlt nach wie vor



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
(Mit einem Augenzwinkern: Innerhalb der Geisteswissenschaften - und Lupo ist bekanntlich Geisteswissenschaftler - kann man jedes Problem auf Bildung zurückführen. Geisteswissenschaften bestehen einzig und allein aus Bildung. Warum Lupo das nicht weiß, weiß ich nicht.)
1) Nur weil ich Germanistik (u.a.) studiert habe, bin ich kein Geisteswissenschaftler. Aber egal
2) Wie kann und warum sollte ich etwas wissen, dass du dir ausgedacht hast?



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Logik halte ich für eine Technik im engeren Sinne.
„Technik im engeren Sinne“ bedeutet etwas anderes als „eine Technik im engeren Sinne“


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Naja, und: hat er nun gelernt, das richtige Thermometer zu verwenden?


Bzw. ggf., falls er das falsche Thermometer verwendet, das Thermometer auszutauschen?
Woher soll ich das wissen?
Weißt du die Antwort?
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Hätte er es lernen können? Kann man sowas lernen?
Definitiv ja und ich bin auch sicher, dass das Teil der Ausbildung eines Kriminaltechnikers ist.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Kann man sich sicher sein, sich in jedem solchen Fall auf einen Irrtum herausreden zu können?
Was hat das mit der Frage zu tun, ob hier ein Bildungsproblem oder individuelles Versagen vorliegt?



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wohlgemerkt geht es mir hier nicht nur um Kriminaltechniker. Dieselbe Diskussion kann man auch über ärztliche Kunstfehler führen, oder über Unglücksfälle wie den Absturz der "Challenger", über Verbrechen und über vieles mehr. Komischerweise aber niemals über "Bildung"...
Ehrlich gesagt, habe ich nur eine äußerst vage Vorstellung davon, um was es dir geht.
Geht es um mehr als „Bildungsproblem“ zu rufen?

Was genau ist eigentlich dein Punkt?

Wenn es in Deutschland keine Schulpflicht geben würde, hätte dieser Kriminaltechniker nie versagt?
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 10.05.2017, 11:44   #18
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wenn es in Deutschland keine Schulpflicht geben würde, hätte dieser Kriminaltechniker nie versagt?
Spannende Frage, das. Das würde auch mich brennend interessieren? Als Erweiterung: gäbe es nur eine Bildungspflicht, wäre das wenigsten eine Garantie für fehlerfreies Arbeiten? Oder hilft da nur Ausbuchen aus dem System und homeschooling?
Im zivilisierten Norwegen dürfte demnach niemand einen Fehler machen. Es sei denn, die Versammlungsfreiheit hätte da noch einen Einfluss.

Aber was weiß ich schon mit meinen Bildungslücken? Ach nee, je mehr Lücken, desto weniger Fehler. Oder?
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Alt 10.05.2017, 11:46   #19
Lupo
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Aber was weiß ich schon mit meinen Bildungslücken? Ach nee, je mehr Lücken, desto weniger Fehler. Oder?
Ich kann da ehrlich gesagt auch nicht weiter helfen.

Ist ein Zuviel oder ein Zuwenig an Bildung hier das Problem ?
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Alt 10.05.2017, 11:54   #20
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Ich habe mich, ohne die Diskussion komplett zu verfolgen oder mich groß involvieren zu wollen, für die Antwort "kein Bildungsproblem" entschieden, weil andere Ärzte mit identischer (Aus-)Bildung ihre Ehepartner nicht umbringen und andere Kriminaltechniker mit identischer (Aus-)Bildung ihren Job gut machen. Mörder gab es schon immer und Versager auch.
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