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9/11 Die Ereignisse des 11.9.2001

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Alt 24.04.2017, 01:31   #11
Zett eL
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Da Ihr ja hoffentlich nicht nach der allgemeinen Bedeutung des Begriffes Freifall fragt, welche Ihr mit einem simplen Gegoggle eigenständig ermitteln könntet, unterstelle ich mal, dass Ihr nach der Bedeutung des festgestellten Freifalls für das Thema 9/11-Verschwörungstheorien fragt.
Auch das wurde in den entsprechenden Threads eigentlich oft genug erläutert und ich bin etwas verwundert darüber, dass die Frage hier in diesem Thred an mich gerichtet wird und nicht etwa an den Threadersteller.
Nein, ok, das war eine Lüge. Ich bin nicht wirklich darüber verwundert, denn die Frage kam schließlich von Groschenjunge...

Welche Bedeutung der festgestellte Freifall für das Thema 9/11-Verschwörungstheorien hat, muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden liebe Leute.
Sprengüberzeugte - zu denen ich nicht gehöre - werten den Freifall meist als BEWEIS für den kontrollierten Abriss von WTC7.
Mir als letztlich Unentschiedenem fällt auf, dass die Verteidiger der offiziellen Darstellung sich schwer damit tun, diese Argumentation zu entkräften. Aber das ist eher eine allgemeine Wahrnehmung, ich will damit keinesfalls ein Fazit zu aktuell angelaufenen Diskussionen vorwegnehmen.

Das ist denke ich die objektivste Antwort die ich auf Deine/Eure Frage geben kann.
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Alt 24.04.2017, 11:01   #12
Venkman
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@ Zett eL:

Danke fürs Antworten.
Ich hab mich schon eine Ewigkeit nicht mehr mit dem 9/11 beschäftigt, da ich zu "Hochzeiten" viele Videos/Dokus/Berichte von beiden Lagern - öffentliche Darstellung wie verschwörungstechnische Darstellung - förmlich verschlungen habe.
Irgendwann schwirrte mir derartig der Kopf das ich das Thema für mich persönlich abgehakt habe, da ich beiden Seiten nicht 100% mehr glauben konnte/wollte.

Der Freifall/kontrollierte Einsturz (Sprengung) ist quasi der letzte verbliebene Strohhalm um eine Verschwörung seitens der US Regierung (Geheimdienst) nachzuweisen? Mich persönlich hat ja damals das Video mit Bush stutzig gemacht... Da sitzt der seelenruhig in einer Schule und läßt sich von Kindern irgendwas vorführen, während ein Berater (Secret Service vermutlich) ins Klassenzimmer kommt und ihm von dem 1. Flugzeug erzählt... Und Georg W. Bush, bleibt sitzen guckt etwas belämmert und NULL Reaktion!!! Wenn das alles so unvorhergesehen passiert wäre, der Secret Service hätte ihn aber dort schleunigst rausgezerrt in den nächsten Hubschrauber/Limousine verfrachtet und wäre verschwunden.

Egal!

Ich hab meine eigene Meinung bzw. Theorie ob oder ob nicht, das ein Inside-Job war, was ändert die Wahrheit darüber??? Für mich, Nix!

Eine kleine OT Frage mal am Rande.

Was würde passieren, wenn es von Heut auf Morgen weltweit keinen militärischer Konflikt (Krieg) mehr geben würde? Wer wären die Verlierer? Ein großer Wirtschaftszweig (vielleicht sogar DER Wirtschaftszweig schlechthin) würde wegbrechen... Und das nicht nur in Amerika!

Cui bono? - Denk da mal darüber nach.
__________________
"Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."
-Abraham Lincoln-
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Alt 24.04.2017, 14:17   #13
basti_79
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Zitat:
Zitat von Zett eL Beitrag anzeigen
Da Ihr ja hoffentlich nicht nach der allgemeinen Bedeutung des Begriffes Freifall fragt, welche Ihr mit einem simplen Gegoggle eigenständig ermitteln könntet, unterstelle ich mal, dass Ihr nach der Bedeutung des festgestellten Freifalls für das Thema 9/11-Verschwörungstheorien fragt.
Ja, und zwar nicht nach der subjektiven Bedeutung (was das Thema Dir und anderen hier bedeutet), sondern nach der Objektiven. D.h. warum die Frage Dir so furchtbar relevant erscheint.

Zitat:
Welche Bedeutung der festgestellte Freifall für das Thema 9/11-Verschwörungstheorien hat, muss letztlich jeder für sich selbst entscheiden liebe Leute.
D.h. Lupo oder Venkman könnten einfach sagen: das wäre ihnen egal, und Du sollst einfach nur aufhören zu zetern, und das würdest Du dann machen?

Zitat:
Sprengüberzeugte - zu denen ich nicht gehöre - werten den Freifall meist als BEWEIS für den kontrollierten Abriss von WTC7.
Welche Rolle spielt es,
  1. Was jemand ausser den hier Beteiligten und ausser der Behauptung gerade noch so glaubt oder nicht.
  2. Welches Gewicht dieser jemand einem bestimmten Argument zuspricht.
Woran glaubst Du denn, wenn nicht an die Sprengung?


Zitat:
Mir als letztlich Unentschiedenem fällt auf, dass die Verteidiger der offiziellen Darstellung sich schwer damit tun, diese Argumentation zu entkräften.
Ich hatte den gegenteiligen Eindruck.

Zitat:
Aber das ist eher eine allgemeine Wahrnehmung, ich will damit keinesfalls ein Fazit zu aktuell angelaufenen Diskussionen vorwegnehmen.
https://www.youtube.com/watch?v=dRznUl4di8A

Welche Funktion erfüllt dieser Einwand, wenn nicht diesen?

Zitat:
Das ist denke ich die objektivste Antwort die ich auf Deine/Eure Frage geben kann.
Was sagst Du denn zu meiner Methode und zu meiner Interpretation der Ergebnisse?
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 25.04.2017, 00:29   #14
Zett eL
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja, und zwar nicht nach der subjektiven Bedeutung (was das Thema Dir und anderen hier bedeutet), sondern nach der Objektiven. D.h. warum die Frage Dir so furchtbar relevant erscheint.
Du hast wohl Erich von Ribbecks Hohe Schule der Objektivität vs. Subjektivität genossen?
Du entscheidest einfach über Groschenjunges und Venkmans Köpfe hinweg, dass deren Frage so absurd sich selbst widersprechend gemeint war, wie Du es behauptest.
Besonders dreist wird Deine Anmaßung dadurch, dass zumindest Venkman die Antwort die ich ja bereits gegeben hatte, offenbar als Beantwortung seiner Frage anerkannt hat, schon bevor Du Dich als jemand aufgespielt hast der besser beurteilen kann wie seine Frage gemeint war als er selbst.
Auch wenn ich schwer davon ausgehe, dass Venkman es nicht von Dir erwartet und ich meine Hand dafür ins Feuer lege, dass Groschenjunge es nicht von Dir erwartet, bin ich doch der Meinung, die einzig anständige Verhaltensweise von Dir wäre, wenn Du Dich jetzt erst mal bei den beiden für Deine Anmaßung entschuldigst. Meinste nicht?

Und dann überlege ich mir, ob ich mir die Mühe mache Dir weitere absurde Aussagen und Fragen von denen Dein Beitrag nur so wimmelt um die Ohren zu hauen oder ob ich mich damit begnüge Dich einfach immer und immer wieder daran zu erinnern, dass Du Dich seit über zwei Jahren konsequent davor drückst, Dich der Nachfrage zu Deiner Seriennummernbehauptung zu stellen. Denn bevor Du es nicht ENDLICH schaffst, Deine zwanghafte Verweigerungshaltung abzulegen, bist Du nun wirklich der allerletzte der Antworten von mir erwarten darf.
Zett eL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2017, 00:30   #15
Zett eL
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Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Ich hab mich schon eine Ewigkeit nicht mehr mit dem 9/11 beschäftigt, da ich zu "Hochzeiten" viele Videos/Dokus/Berichte von beiden Lagern - öffentliche Darstellung wie verschwörungstechnische Darstellung - förmlich verschlungen habe.
Das ist vermutlich mehr als die meisten Teilnehmer der 9/11-Debatte weltweit wie hier von sich behaupten können...
Aber einen kleinen Einwand kann ich mir nicht verkneifen:
Auch die "öffentliche" Darstellung ist eine verschwörungstheoretische Darstellung. Das macht die Versuche Verschwörungstheoretiker pauschal zu diffarmieren, wie sie unter anderem von den Moderatoren Basti und Lupo immer wieder unternommen werden, ja so herrlich absurd und entlarvend.

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Irgendwann schwirrte mir derartig der Kopf das ich das Thema für mich persönlich abgehakt habe, da ich beiden Seiten nicht 100% mehr glauben konnte/wollte.
Dito, nur dass ich das Thema deshalb nicht abgehakt habe. Was mich meinem Eindruck nach zu einem ziemlichen Unikat macht, da alle anderen irgendwie entweder ganz fest in einem der grundlegenden beiden Lager gefangen zu sein scheinen oder eben gar nichts (mehr) mit dem Thema zu tun haben.

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Der Freifall/kontrollierte Einsturz (Sprengung) ist quasi der letzte verbliebene Strohhalm um eine Verschwörung seitens der US Regierung (Geheimdienst) nachzuweisen?
Du meine Güte, nein!
Aus dem doch recht heterogenen Gebilde "9/11-Truthmovement" stammen noch etliche weitere behauptete Beweise, die nach wie vor vertreten werden.
Evident ist meinem Dafürhalten nach nebenbei gesagt eine bis heute andauernde Verschwörung von Teilen der US-Regierung, der US-Geheimdienste, diverser anderer US-Institutionen wie insbesondere den offiziell untersuchenden Gremien, der US-Medien, und diese ganze Kette noch mal für jeden einzelnen Staat der mit den USA verbündet ist, die darauf abzielt, eine ehrliche Aufklärung der Ereignisse und Hintergründe des 11.9.2001 zu verhindern.

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Ich hab meine eigene Meinung bzw. Theorie ob oder ob nicht, das ein Inside-Job war, was ändert die Wahrheit darüber??? Für mich, Nix!
Interessiert Dich denn wirklich kein winziges Bisschen, wie nah oder fern Du der Wahrheit mit Deiner Meinung/Theorie bist?

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Eine kleine OT Frage mal am Rande.

Was würde passieren, wenn es von Heut auf Morgen weltweit keinen militärischer Konflikt (Krieg) mehr geben würde? Wer wären die Verlierer? Ein großer Wirtschaftszweig (vielleicht sogar DER Wirtschaftszweig schlechthin) würde wegbrechen... Und das nicht nur in Amerika!
Wenn die USA aufhören würden permanent verlogene Angriffskriege zu führen, würden sie im freien Fall in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.
Die restliche NATO bzw auch die EU, allerdings vermutlich sogar noch schneller.

Zitat:
Zitat von Venkman Beitrag anzeigen
Cui bono? - Denk da mal darüber nach.
Alter Hut
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Alt 25.04.2017, 07:51   #16
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Zitat:
Zitat von Zett eL Beitrag anzeigen
n... Aber einen kleinen Einwand kann ich mir nicht verkneifen: )
Es würde genügen, wenn Du einfach auf die Fragen antworten würdest, statt herumzulabern.
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Alt 25.04.2017, 10:31   #17
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Zitat:
Zitat von Zett eL Beitrag anzeigen
Interessiert Dich denn wirklich kein winziges Bisschen, wie nah oder fern Du der Wahrheit mit Deiner Meinung/Theorie bist?
Das mich das kein bisschen interessieren würde habe ich nicht behauptet.
Für mich ändert sich aber durch die endgültige Wahrheit nichts! (Keine Weltmacht/Regierung ist 100% clean, d.h. es wird tagtäglich mit harten Bandagen und/oder unfair gekämpft.)
Nur was willst du dagegen tun?

Zitat:
Zitat von Zett eL Beitrag anzeigen
Wenn die USA aufhören würden permanent verlogene Angriffskriege zu führen, würden sie im freien Fall in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.
Die restliche NATO bzw auch die EU, allerdings vermutlich sogar noch schneller.
Das wäre nur die Spitze vom Eisberg und warum reduzierst du das nur auf die USA/NATO/Armeen?
Kein Land würde Kriegsgerät mehr benötigen... was das für die Weltwirtschaft bedeuten würde, kann dir sicherlich ein kompetenterer User als ich hier aufzeigen, vermutlich ein ähnliches Disaster wie wenn niemand mehr Rauchen oder Alkohol trinken würde.
Und das alles sind "Dinge" die nicht zum Leben/überleben benötigt werden...


Zitat:
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Alter Hut
Dann frag ich dich auf Deutsch: Wem zum Vorteil?
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Alt 25.04.2017, 19:12   #18
basti_79
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Nachdem Zett eL demonstriert hat, wie man sachlich und aufrichtig mit Kritik umgeht, wollen wir uns nun Chandlers Video widmen.

In Chandlers Video wird die betreffende Sequenz klein und unscharf wiedergegeben, was sich auf Messgenauigkeit immer auswirkt. Mit etwas Recherche findet man diese Zusammenfassung von 23 Videosequenzen, die das kollabierende WTC 7 zeigen.

https://www.youtube.com/watch?v=JnLcUxV1dPo

Die betreffende Sequenz beginnt kurz nach 1:40 und endet 20 Sekunden später. Sie ist durch eine Einblendung identifiziert als "CBS 4:23:...". Unter Verwendung von ffmpeg kann man diese Sequenz isolieren:

Code:
$ ffmpeg -i WTC\ Building\ 7\ Collapse\ -\ 23\ angles.mp4 -ss 00:02:40 -t 00:00:20 -async 1 -strict 2 chandler.mp4
Weiter wie gehabt: in "Tracker" laden, rechte obere Ecke markieren (Und Name "A" geben) und tracken lassen. Da die Kamera etwas wackelt, einen Punkt an einem Gebäude rechts und einen links im Vordergrund tracken lassen ("B", "C" - Aufpassen, dass man nicht die "Bauchbinde" erwischt, die irgendwann eingeblendet wird) und als Referenz verwenden. Mit dieser XSL-Transformation kann man aus den Daten in der .trk-Datei octave-Variablendeklarationen machen und in einer .m-Datei speichern:

Code:
$ xsltproc tracker.xslt chandler.trk > chandler.m
Der Track hat bei mir eine Länge von 437 Frames, wovon sich etwa 2/3 (bis Frame 280) gar nichts tut, und danach eine parabelförmige Abwärtsbewegung sichtbar wird. Ein paar Frames vor dem Ende verliert der Tracker den Kontakt, diese Frames müssen also mit Skepsis betrachtet werden.

Versuchen wir erst einmal, Chandlers Grafik nachzustellen, also die y-Geschwindigkeit zu messen und in einem Plot darzustellen. Schon ohne irgendwelche Korrekturen fällt auf, dass Chandlers Behauptung, die Bewegung würde gleichmäßig beschleunigt, eine glatte Lüge ist. Tatsächlich lässt sich schon mit simpelsten Methoden für rund 30 Frames, also für ungefähr eine ganze Sekunde, bevor die Ecke vom Vordergrund verdeckt wird, gar keine Beschleunigung feststellen. Der "Zacken" Rechts im Plot entspricht diesen Frames.

Was man da aber auch feststellt: die simple Methode hat gravierende Probleme. So stellt sie im Stillstand schon Bewegungen von 0.5 Pixel/Frame fest. Die Korrekturmethode, die im zweiten hier untersuchten Video mit seinen sehr großen Auslenkungen sehr erfolgreich war, bringt hier so gut wie gar nichts.





In so einer Situation empfiehlt es sich, die Daten irgendwie zu glätten. Eine gängige Methode dazu ist die Faltung mit einer Gauß-Glocke. Um die Auswirkung der Glättung und den Unterschied zu einer Parabel sichtbar zu machen, erzeugen wir eine Referenzkurve, die eine exakte Parabel ist, und stellen sie mit dar. Durch die Glättung entstehen ausserdem Artefakte am Anfang und Ende der Datenreihe, die man ausblenden muss, und die auch das durch den Tracker enstandene Artefakt verdecken.



Die in der Grafik schraffierte Fläche entspricht der direkt beobachtbaren Energiedifferenz zwischen der Hypothese "konstante Beschleunigung" und der Hypothese "gebremste Beschleunigung", immerhin etwa 12% der gesamten beobachtbaren Energie. Wohlgemerkt ist das relativ - wir haben bislang keinen einzigen Hinweis darauf, dass die annähernd konstante Beschleunigung zwischen Frame 280 und Frame 360 der Erdbeschleunigung entspricht. Chandlers Behauptung, man könnte dort keinen Unterschied zu konstanter Beschleunigung erkennen, entbehrt jeder Grundlage. Wie Pierrot richtig bemerkt hatte, erkennt man diese Differenz schon bei Chandler im Video - seine Interpretation ist nur die falsche. Man kann das darauf zurückführen, dass er jede Sekunde nur etwa 5 Datenpunkte aufnimmt, statt wie ich 30, und somit die Bedeutung dieser Abweichung unterschätzt wird (ein umgekehrter "Zielscheibenfehler").

Mit der Glättungsmethode und den von mir gewonnenen Daten können wir uns auch mal daran wagen, die Beschleunigung zu messen und mit einem Plot darzustellen. Dafür müssen wir aber noch mehr glätten, damit überhaupt irgendwelche lesbaren Resultate zustandekommen. Die Rohdaten wackeln hier wie ein Lämmerschwanz, was auch zu erwarten ist: Polynominterpolation ist instabil. Diesmal verwende ich die korrigierten Daten (zu denen habe ich mehr Vertrauen) und erweitere diese für die starke Glättung nach vorn hin konstant und nach hinten hin paraboloid (Variable D).




Der Buckel ganz rechts ist das Artefakt, das dadurch zustande kommt, dass der Tracker die Ecke verliert. Ich habe es sichtbar gelassen, damit klar wird, dass das "Plateau" rechts im Plot der Geschwindigkeiten nicht dieses Artefakt ist, sondern tatsächlich vorhanden. In diesem Plot hier scheint die Beschleunigung dann fast auf 0 zurückzugehen - aber eben nicht ganz. Die Ausgleichsparabel, die die Daten fortsetzt, muss ja das Überschießen durch die Freifallphase (in diesem Graphen ca. Frame 350-420) wieder zurücknehmen.

Die Behauptung, dass sich die in diesem Video zu beobachtende Bewegung nicht von der Erdbeschleunigung unterscheidet, ist also nicht haltbar. Im Gegenteil ist der Unterschied immens. Man muss schon "Kirschen Pflücken" oder eben wie Chandler den Graphen "schönen", damit der Bremsvorgang am Ende unauffälliger wird. Tatsächlich zeigt schon ein simpler Polynomfit über alle Daten, dass die nachweisbare Beschleunigung insgesamt nur halb so groß war wie im Augenblick der größten Beschleunigung.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.04.2017, 19:13   #19
basti_79
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Huch, da hat die Octave-Sitzung gefehlt, die zum Erzeugen der Plots nötig war.

https://pastebin.com/0bANLLP7
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Alt 26.04.2017, 02:18   #20
Zett eL
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Irgendwie ist es ja amüsant zu sehen, wie Du hier versuchst aus isolierten ffmpegs mittels XLS-Transformation in Kombination mit aus .trk-Dateien gemachten octave-Variablendeklarationen einen von einer Gauß-Glocke umhüllten paraboloiden Polynominterpolationsantrieb für was auch immer Du zum Ausdruck bringen willst zu basteln - aber es gleichzeitig nicht schaffst Deinen Diagrammen Maßeinheiten und damit irgendeine Form von Aussagekraft mit auf den Weg zu geben, es nicht schaffst korrekt zu benennen wann das von Chandler gewählte Video in der von Dir verlinkten Compilation beginnt und es nicht schaffst die von Pierrot und mir vorgetragenen Argumente und die Streitpunkte um die es dabei geht zu verstehen.
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